La vraie cote des voitures anciennes

J'ouvre ce nouveau post pour continuer la conversation engagée sur celui des GTV en vente et arrêter ainsi de le polluer.
voir https://alfaromeotransaxales.forumactif.info/t9561p1065-gt-gtv-20-gtv6-numero-3

Donc je commence avec quelques annonces trouvées aujourd'hui sur LBC

je trouve celle ci très exagérée
http://www.leboncoin.fr/voitures/623219292.htm?ca=1_s





1000€ pour une voiture sur laquelle à part les papiers, il n'y a pas grand chose à récupérer

Quand à celle-ci, à 7500 €

http://www.leboncoin.fr/voitures/623181943.htm?ca=1_s





il en veut le prix de la cote + alors qu'il y a visiblement énormément de travaux à prévoir

Pour celle là, il en veut 7000€ alors la cote + est à 5500€ mais si l'état est conforme aux photos et au décriptif, alors personnellement, je ne suis pas choqué par le prix demandé par le vendeur





http://www.leboncoin.fr/voitures/622807333.htm?ca=1_s

Bonne idée ! C'est un sujet sur lequel on peut discuter quasi-indéfiniment, donc un vrai sujet de bistrot !   

Je reprends la conclusion de ton dernier post : je partage ton avis sur la survalorisation des voitures en mauvais état.

Pour moi, hormis un goût bien Français pour le petit profit , une partie de ce problème vient du fait que les gens prennent pour base la côte LVA. Or, cette dernière est complètement hors cadre par rapport au marché ! Si on en croit cette côte, un GTV 2.0 "plastique" vaut 9500 € en parfait état.....    

Qui a réussi à vendre un GTV plastique à ce prix-là ? Personne. Et personne ne serait assez fou pour acheter cette voiture à ce prix-là.

Cette distorsion vient du fait que LVA inclut dans le calcul de sa côte les résultats des ventes aux enchères. Or, je maintiens que le marché des ventes aux enchères et le marché "général" (je ne trouve pas d'aurtre qualificatif) n'ont rien à voir.

De de fait, cette côte donne des valeurs bien trop hautes et en tout cas pas en accord avec le marché. De plus, le jour où les dinosaures de LVA comprendront quelque chose aux Youngtimers, les poules auront des dents....

Au sujet des côtes, j'en ai découvert une par hasard, et elle s'est révélée très proche de la réalité : c'est celle d'Auto Plus Classiques. A ma grande surprise, Auto Plus n'étant pas synonyme de qualité pour moi.

Par exemple, chez eux, un GTV 2 litres côte 4900 € en parfait état. Ils ne font par contre pas de différence entre "inox" et "plastique". On est quand même plus en phase avec le marché Français je trouve.

pandiwan a écrit:

Au sujet des cotes, j'en ai découvert une par hasard, et elle s'est révélée très proche de la réalité : c'est celle d'Auto Plus Classiques.

Je m'étais fait la même réflexion.

d'accord avec vous


mais alors que sur le bon coin le marché ,se ""régule"" tout seul ,trop cher  le véhicule reste des mois et des mois dans les annonces .


dans une vente aux enchères, comme celle de Paris

je veux bien que les véhicules présentés soient exceptionnels,

qu 'il y ai parmi les acheteurs , quelques ""pigeons"", des passionnés , d'autres ayant trop d'euros en banque ,


mais levé la main à 30 992 € + les frais pour un GTV 2000 lot 513..... (et les autres : lot 324 2cv 17.880 €, lot 401 fiat 500 21.456€ ...............)

je ne comprends pas dsl

.

GTV thierry30 a écrit:

dans une vente aux enchères, comme celle de Paris

je veux bien que les véhicules présentés soient exceptionnels,

qu 'il y ai parmi les acheteurs , quelques ""pigeons"", des passionnés , d'autres ayant trop d'euros en banque ,


mais levé la main à 30 992 € + les frais pour un GTV 2000 lot 513..... (et les autres : lot 324 2cv 17.880 €, lot 401 fiat 500 21.456€ ...............)

je ne comprends pas dsl

.

Je suis d'accord avec toi, il y a eu quelques prix un peu exagérés. Cette auto était estimée 15 à 18 000€ et à ce prix là, je ne suis pas choqué parce que si elle était conforme au descriptif c'est au minimum le budget qu'il faudrait consacrer pour arriver au même résultat à partir d'une Alfetta à 2000€.
Je n'étais pas à Retromobile mais je devrais d'ici quelques temps voir arriver une Alfa qui y a été vendue. Je pourrais alors la comparer avec le descriptif et les photos du catalogue de la vente.


Autre chose qui m'a interpellé il y a peu, une Mercedes 300SL gullwing s'est vendue plus cher en état d'origine 1.4 Million qu'une parfaitement restaurée qui a du se contenter d'1 Million.
J'ai un peu du mal à comprendre la philosophie de l'acheteur. A moins qu'on ne soit plus devant une automobile mais une oeuvre d'art comme la Bugatti ressortie du lac au bout de 70 ans, ou + récemment la compresion d'Alfetta

@ GTV thierry 30 : Parce que le profil des acheteurs et leurs motivations d'achat ne sont pas les mêmes que les nôtres.

J'en ai vu beaucoup à Rétromobile : 90 % d'Anglo-Saxons, quinquagénaires, habillés de vêtements de prix, l'œil averti, très connaisseurs. Mais rien à voir avec le collectionneur lambda. Ces types achètent un produit d'investissement, pas un objet de passion. C'est ça qu'il faut bien comprendre.

Ils aiment les voitures, pas de doute. Sinon ils seraient dans les galeries d'art. Mais leur intérêt pour la chose automobile est bien vite supplanté par leur intérêt pour l'optimisation fiscale et le retour sur investissement.

De plus, le milieu des grands collectionneurs (lire "les riches collectionneurs"   ) est un petit milieu et la compétition est rude. Ils chassent tous la bonne affaire. Or, l'offre n'est pas infinie, et de ce fait les prix s'envolent.


ça explique par exemple le ridicule tarif atteint par la 2cv : un ou plusieurs acheteurs ont estimé que c'était un bon investissement à 5 ou 10 ans, ils ont enchéri et la Deuche s'est vendue 17 880 €...

Sur le marché réel, l'offre est bien supérieure à la demande et les prix se régulent mieux.

De plus, ça explique aussi les restaurations "à l'Américaine": si j'investis disons 20 000 € dans une 2cv, y a intérêt à ce qu'elle soit plus neuve que neuve ! Et comme je l'achète pour faire un bénéfice à la revente, je vais pas la faire rouler beaucoup pendant les années où je vais la garder, juste ce qu'il faut pour qu'elle ne s'abîme pas. Je protège mon investissement.

Qu'on ne se méprenne pas : je ne critique absolument pas cette façon de faire. Le marché est libre, chacun fait ce qu'il veut et c'est très bien comme ça

Je te rejoins tout à fait pandiwan, le problème actuellement, et de plus en plus, c'est que toutes ces voitures sont juste achetées comme placement, comme investissement, et du coup leur valeur semble fortement s'écarter de la réelle valeur de la voiture... ce qui n'est pas totalement gênant pour nous, faisant monter la valeur de nos belles.. du moins quand on l'a déjà!!, mais ce qui va poser et pose déjà un sérieux problème quand on veut en acquérir... ça se passe donc pour nos belles alfa et encore plus pour les 911 par exemple qui sont de plus en plus achetées à des prix qui explosent.. ne parlons même pas de véhicules encore plus rares et exclusifs qu'on ne saura plus jamais nous payer..

Ce qui est vraiment regrettable dans tout ceci , c'est que des vrais passionnés (si ils ne sont pas très riches) ne pourront plus du tout se payer la voiture "de leur rêve"....

Comme celle-là, par exemple:

http://www.classicdriver.com/en/car/alfa-romeo/gta/1968/208390

ca fait vraiment rêver...

Ayant un peu disons une culture ouverte sur d'autres
mondes que notre jambon camembert en phase de modif
couscous tagine, il m'est facile de comprendre que ceux qui ont
les moyens d'acheter au prix pour un objet irréprochable le
font. Nous devenons le Bengladesh européen de la dèche
de toutes façons...
Les gentil anglo italos germanos saxons m'ont fait
comprendre que ces Alfa youngtimers sont un invest
de 300% sur 10 ans. Clairement et sans équivoque.
Essayez de demander la même chose à votre banquier!
Pour les doux rêveurs et leurs épaves: qu'ils se les gardent!

Tout à fait d'accord avec toi Thierry

je pense que celui qui a de la place et un peu d'argent à placer peut miser sans risque sur les youngtimer, et pas seulement les Alfa.

Essayez de trouver aujourd'hui une Alfasud Sprint en bon état ou une 205 Rallye non bricolée, idem pour une 205 GTI, une AX Sport et autres petites bombes.
Un peu plus cher, les Lancia HF et intégrales, bien que les prix aient déjà commencés à s'envoler. Les Alfetta suivent la même voie, qu'on le veuille ou non.

Les comptes en banque ne laissent plus rien espérer au niveau taux d'interêt, les gens placent donc leur argent ailleurs.

Pourquoi n'ai je pas acheté une R5 Turbo il y a 10 ans ou une Berlinette quand j'avais 18 ans et que ça valait des clopinettes.

Sans doute parce que je ne cherche pas le profit. J'ai acheté une Fulvia HF à un très bon prix il y a 8 ans, mais c'était pour rouler avec, et elle en a fait de la route depuis (50 000 kms), je suis allé partout avec, et sans peu de tomber en panne. Maintenant je vais la restaurer, mais parce que le temps commence à montrer son empreinte de façon trop visible, pour la garder, pas pour la revendre même si potentielement la côte actuelle me permettrait de rentrer un peu dans mes frais.
J'ai acheté une Beta Montecarlo avec moteur HS, parce que la carrosserie était hyper saine et que le prix était correct, par contre c'est typiquement la voiture dont la cote ne bouge pas (un peu comme les SM chez Citroën, 4a fait 10 ans que la cote n'a pas bougé), donc là aussi, c'était juste pour posséder une voiture qui me plaisait.
J'ai acheté une Barchetta d'occasion en 2004 pour une misère et je lui ai mis 100 000 kms de plus au compteur. Encore une voiture plaisir. Et pas question de la vendre non plus celle là.
Et enfin mon Alfetta GTV, Azzurro le Mans. Je me suis fait plaisir en la restaurant de A à Z, sans regarder à la dépense (j'approche les prix Retromobile) et tout ça pour quoi, pour spéculer, pour la laisser au garage ?
Non, pour rouler avec en rallye.
J'ai une voiture neuve, fiable, belle et je me fais plaisir à son volant.
Je sais que je peux la prendre à n'importe quel moment pour partir loin (quand je participe à un rallye, c'est rarement moins de 1000 kms puisque j'y vais sans remorque, par la route) un peu comme dans une voiture moderne.

C'est le cours normal des choses : il y a 10 / 15 ans, personne ne s'intéressait aux GTV Alfetta, j'ai acheté mon plastoc 5000 francs ( 750 €) en 1999. Normal qu'aujourd'hui les prix aient un peu monté et qu'il faille se tourner vers des autos plus récentes et/ou moins demandées. Mais ça ne justifie en aucune manière les excès des ventes aux enchères et ce pour les raisons déjà évoquées.

Bonne idée ce sujet, il serait même à placer en "post-it"...

Les cotations dans les revues sont, pour moi, juste une "indication" et à la limite, plutôt pour celui qui ne connaît pas trop le marché que pour celui qui le connaît.

De toute façon, les prix évoluent naturellement suivant une loi purement économique de l'offre en fonction de la demande. Il n'y a pas vraiment d'autres logiques. On peut avoir des voitures rares (= produites en petite quantité et dont il ne subsiste qu'un pourcentage faible d'exemplaires) qui sont peu cotées, comme les Lancia Beta Volumex par exemple et on peut avoir des voitures produites en quantité énorme qui sont pour moi surcotées comme les Fiat 500 ou les 2cv.

Pour les GTV en 4 ou en 6 cylindres, c'est vrai la valeur marchande a nettement augmenté en 10 ans mais il ne faut pas rêver... ce que certains font pourtant allègrement.

La question des voitures restaurées entièrement ou presque entièrement est encore plus pointue car comme disait Barchetta, le prix d'une restauration dune R14 ou d'un Bertone n'est pas très différent, alors que la valeur résiduelle est nettement différente. Remettre à neuf une 2cv pour la vendre 18000 euros... c'est débile pour moi, sauf si on le fait pour usage personnel, pas rationnel. Mais bon, en tant que professionnel c'est difficile de refuser un client, surtout en cette période. Suite au prochain N°...

Vous trouvez normal qu'un GTV6 se négocie plus ou moins au même prix qu'une 2cv ?

Diremas a écrit:

Vous trouvez normal qu'un GTV6 se négocie plus ou moins au même prix qu'une 2cv ?

une deux cv auras toujours rien dans le sac meme si elle coute tres chere     

milanno75t a écrit:

Diremas a écrit:

Vous trouvez normal qu'un GTV6 se négocie plus ou moins au même prix qu'une 2cv ?

une deux cv auras toujours rien dans le sac meme si elle coute tres chere     

                  

rs200 a écrit:

Bonne idée ce sujet, il serait même à placer en "post-it"...

Les cotations dans les revues sont, pour moi, juste une "indication" et à la limite, plutôt pour celui qui ne connaît pas trop le marché que pour celui qui le connaît.

De toute façon, les prix évoluent naturellement suivant une loi purement économique de l'offre en fonction de la demande. Il n'y a pas vraiment d'autres logiques. On peut avoir des voitures rare (= produites en petite quantité et dont il ne subsiste qu'un pourcentage faible d'exemplaire) qui sont peu cotées, comme les Lancia Beta Volumex par exemple et on peut avoir des voitures produites en quantité énorme qui sont pour moi surcotées comme les Fiat 500 ou les 2cv.

Pour les GTV en 4 ou en 6 cylindres, c'est vrai la valeur marchande a nettement augmenté en 10 ans mais il ne faut pas rêver... ce que certains font pourtant allègrement.

La question des voitures restaurées entièrement ou presque entièrement est encore plus pointue car comme disait Barchetta, le prix d'une restauration dune R14 ou d'un Bertone n'est pas très différent, alors que la valeur résiduelle est nettement différente. Remettre à neuf une 2cv pour la vendre 18000 euros... c'est débile pour moi, sauf si on le fait pour usage personnel, pas rationnel. Mais bon, en tant que professionnel c'est difficile de refuser un client, surtout en cette période. Suite au prochain N°...

Nan, c'était moi ça. J'adore les R14     

Diremas a écrit:

Vous trouvez normal qu'un GTV6 se négocie plus ou moins au même prix qu'une 2cv ?

euh... non.

Diremas a écrit:

Vous trouvez normal qu'un GTV6 se négocie plus ou moins au même prix qu'une 2cv ?

Non, de mon point de vue, un cabriolet 4 places devrait être plus cher qu'un coupé 2+2   

Plus sérieusement, il n'y a aucune logique là dedans. Regardez a combien sont proposées les 2 CV et autre Méhari par rapport au prix d'un GTV. Et on ne parle pas de voitures rares là.

Par contre la R14, ça ne cote rien et pourtant il n'y en a plus sur le marché, c'est devenu hyper rare alors que le concept était très novateur à l'époque mais qu'il à été coulé par une campagne de pub catastrophique, mais je ne vous apprend rien.

Une R8 Gordini à la cote, beaucoup plus qu'une Simca Rallye 2 ou une NSU TT. Où est la logique?

pandiwan a écrit:

rs200 a écrit:

Bonne idée ce sujet, il serait même à placer en "post-it"...

Les cotations dans les revues sont, pour moi, juste une "indication" et à la limite, plutôt pour celui qui ne connaît pas trop le marché que pour celui qui le connaît.

De toute façon, les prix évoluent naturellement suivant une loi purement économique de l'offre en fonction de la demande. Il n'y a pas vraiment d'autres logiques. On peut avoir des voitures rare (= produites en petite quantité et dont il ne subsiste qu'un pourcentage faible d'exemplaire) qui sont peu cotées, comme les Lancia Beta Volumex par exemple et on peut avoir des voitures produites en quantité énorme qui sont pour moi surcotées comme les Fiat 500 ou les 2cv.

Pour les GTV en 4 ou en 6 cylindres, c'est vrai la valeur marchande a nettement augmenté en 10 ans mais il ne faut pas rêver... ce que certains font pourtant allègrement.

La question des voitures restaurées entièrement ou presque entièrement est encore plus pointue car comme disait Barchetta, le prix d'une restauration dune R14 ou d'un Bertone n'est pas très différent, alors que la valeur résiduelle est nettement différente. Remettre à neuf une 2cv pour la vendre 18000 euros... c'est débile pour moi, sauf si on le fait pour usage personnel, pas rationnel. Mais bon, en tant que professionnel c'est difficile de refuser un client, surtout en cette période. Suite au prochain N°...

Nan, c'était moi ça. J'adore les R14     

Oups, sorry Pandiwan!

  Pas de problème, j'ai juste souligné ça pour faire croire que j'aimais les R14 !!        

Sinon, pour revenir au sujet, il n'y a effectivement aucune logique, puisque le facteur passion vient se greffer là-dessus. On achète ou convoite une auto qui nous fait vibrer. Pour certains, finalement peu nombreux et un peu masos, ce sont les Alfa, pour beaucoup d'autres ce sont les Porsche ou les populaires, 2cv, mini, cox, 500, y a qu'à choisir selon ses origines réelles ou fantasmées.

C'est aussi ça qui fait le charme de ce loisir je trouve.

Le problème du prix des pièces détachées est encore plus spectaculaire que celui des voitures entières. Là les différences de prix sont carrément incroyables! Et si on veut être complet, il y aussi les "accessoires" tels que les carnets de bord, par exemple de nos chères GTV4/6... regardez sur ibaille pour vous faire une idée, c'est parfois délirant.

Bonjour

je pense qu'une partie du problème provient du controle technique qui n'est pas assez rigoureux en France. Une partie des autos anciennes qui roulent chez nous ne seraient pas acceptées en Belgique, en Allemagne ou en Suisse.

En Suisse, si le moteur est sale ou a des fuites d'huile, le contrôleur vous renvoie chez vous. De même, le contrôle des planchers se fait avec un marteau pointu. Si il y a des traces de rouille visible ou si le marteau traverse, il y a obligation de réparer, et pas n'importe comment, dans les règles de l'art, découpe des parties abimées et soudure de tôle saine.
Donc automatiquement, les voitures qui roulent encore sont en excellent état et ont automatiquement une valeur plus élevée que ce que l'on voit souvent chez nous.

Combien de GTV roulent chez nous avec des joues d'ailes attaquées.
En Suisse, c'est impossible, elles seraient recalées au CT.

Et je ne parle pas du statut de vétéran. Chez nous, une CG collection permet d'immatriculer à peu près n'importe quoi et permet d'espacer les controles techniques.
En Suisse, le statut de vétéran permet aussi d'espacer les CT, mais en limitant le nombre de kilomètres autorisés entre 2 CT. Et pour obtenir ce statut, une auto devra être strictement conforme à sa fiche d'homologation. Impossible de faires des modifications ou de coursifier une auto et d'obtenir ce statut. Ils vont jusqu'à controler que les jantes sont bien des modèles qui figuraient au catalogue à l'époque de la sortie de l'auto et les repro ne sont pas autorisées.

Si notre législation évolue dans ce sens, le parc s'assainira et la valeur des autos va monter. Par contre il y en a aussi beaucoup qui vont disparaitre.

Alors là, pardon ,mais je suis en total désaccord avec toi. D'une part tu sous-entends que, globalement, les voitures de collection en France sont des quasi-épaves roulantes, ce qui est totalement faux, et ensuite tu prends comme exemple la législation d'un des pays les plus autophobes qui soient, pays qui est le seul en Europe à interdire les compétitions automobiles sur son territoire soit dit en passant.

Sur l'exemple des jantes, faut pas déconner, que ce soient des roues d'époque ou pas ne pose aucun problème de sécurité, ce serait même l'inverse. Quant au moteur sale c'est vraiment n'importe quoi, ce sont des voitures pas des bibelots.

Foin de réglementation castratrice et liberticide, on est déjà suffisamment emmerdés à ce jour chez nous, pas la peine d'aller prendre exemple sur un petit pays qui a élevé le repli sur soi et la peur du risque au rang d'art.....


Alors, on prend peut-être plus de risques en France qu'en Suisse, ce qui reste à prouver, mais le risque c'est la vie.

On peut opposer à l'excès de précaution Suisse la bien plus grande autonomie laissée aux Anglais (bien que là aussi ce soit moins ouvert qu'avant) qui laissent passer au CT des autos très modifiées sans pour autant connaître un taux d'accidents faramineux.

Pardon si je suis peut-être un peu virulent mais je suis assez choqué je dois dire.

Juste pour info, la Suisse n'interdit pas des compétition d'auto sur son territoire, il y a des sacrés belles courses de côte là-bas et il y a aussi des rallyes. La seule chose qu'il n'y a pas c'est un circuit et ce depuis le fameux accident des Mercedes aux 24 H du Mans 1955.

Tu es quelque peu "choqué" car visiblement tu ne connais pas bien ce pays, car il y a bien moyen d'avoir des autos modifiées là-bas, mais ça doit être "homologué". Pour ce qui est de la rigueur des contrôles techniques et bien c'est facile ça porte réellement ses fruits et les voitures sont en effet nettement mieux entretenues qu'en France, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de belles auto aussi ici, c'est juste nettement moins fréquent