Forum Alfa Romeo Alfetta/ 75 & dérivées Transaxales
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Le forum des Alfa Romeo Alfetta Berlina/Alfetta GT-GTV/Giulietta/75/90/Zagato ES30/RZ30/ Alfa Seî 2500-6C et de la Berlina 2500 Seï-C De-Dion non Transaxales.
 
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 Adhérence, motricité et tenue de route...

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trefle96
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trefle96

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MessageSujet: Re: Adhérence, motricité et tenue de route...   Adhérence, motricité et tenue de route... - Page 2 Icon_minitime19/4/2010, 18:27

ça marche comme çà!

Ton ordi remarche à ce que je vois!

le reste en perso

Ton ami Trefle96
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trefle96

trefle96


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MessageSujet: Re: Adhérence, motricité et tenue de route...   Adhérence, motricité et tenue de route... - Page 2 Icon_minitime19/4/2010, 21:59

retour au sujet initiale: je vous propose l'épisode 2

Si ça fait mal à la tête: aspirine et dodo, je ne veux pas d'Alfiste malade! lol!

Dans les explications, il faut imaginer un repère XYZ dont l’origine est la projection de l’axe de la fusée AV sur un plan YX où sont posés les longerons AV ou le berceau quand il y en a un. Ensuite X+ c’est voiture vue de profil (av à gauche, AR à droite) vers l’AR, Y+ c’est conducteur (pas anglais !) vers passager et Z+ de bas vers le haut.
Sujet abaissement de la hauteur de caisse :
Quelles conséquences sur la voiture ?
1/ Angle de carrossage AV:
Angle mesuré dans un plan verticale XY, projection de l’axe du pneu avec la verticale. Si l’angle est du type « R8Gord’ » c’est négatif, sil est du type « Fiat 500 », c’est positif .
Ceci dit on peut avoir un carrossage nul par exemple avec un déport négatif : le déport se mesure au sol, c’est la distance entre la doite du plan du pneu et la droite passant par la rotule de pivot supérieure et inférieure du train AV. Quand ce déport est négatif, il ya auto centrage du train en freinage, même intérêt combiné à une défaillance de circuit de frein quand il est en X (un circuit AVG-ARD et l’autre AVD-ARG)
il va devenir plus négatif (pseudo McPherson, c'est bien çà?), çà c'est la bonne nouvelle parce que ça « auto-centre » le train AV lors des freinages dès que le train AV est plus chargé aussi, sauf pour les roulements car on augmente le porte à faux à efforts égaux donc ils vont s’user plus vite, mais le Pb est qu’on risque de faire fonctionner ton train dans une plage où le moindre débattement en Z des roues d'induit des braquages parasites et là...c'est le drame! la voiture louvoie et n'est plus aussi stable et encore moins en freinage...inverse de l'effet recherché, et prépondérant par rapport au carrossage négatif.
En fait il faut que le point extrêmité de la fusée de train rabaissé n'aille jamais plus haut que celui du train d'origine pour gagner sur tous les tableaux, mais là tu vas mettre beaucoup plus d'efforts dans ta caisse...car en gros tu rabaisses ta caisse par l'augmentation de raideur des ressorts =>attention à l'endurance caisse et à sa réponse acoustique et vibratoire (d'où arceautage et barre anti rapprochement et ressoudure cordon des caisses préparées)
2/ Relation entre AV et AR :
Il y a aussi des relations entre l'AV et l'AR, la voiture risque d'être plus sous-vireuse quand la raideur de train av est plus importante à raideur AR égale, çà c'est surtout vrai en raideur de barre anti roulis, et ce même si au niveau raideur, ca doit être un peu plus dur mais pas non plus pour usage piste .
Il faut toujours veiller à ce que le point K (extrêmité de la fusée), n’aille jamais plus haut que prévu d’origine avec une raideur de train accrue, et ça va vite car, entre vide et charge on avoisine 26-30mm de débattement d’origine à l’AV! ça laisse peu de marge de manoeuvre.
3/ Relation avec l’AR et la barre Panhard si il y en a une :
Pour l'AR si on abaisse le train, vu que la barre Panhard (cas d’une Alfa 33 et surtout pas transaxle !)est optimisée pour la hauteur de caisse d'origine, le mieux c'est de remonter de la valeur d'abaissement l'axe d'encrage de la barre sur la caisse...quand on aime le gros oeuvre...!
pourquoi ? Parce qu'en se déplaçant la barre Panhard décrit un cercle et il faut que la barre soit horizontale mi-vide mi-charge pour ne pas avoir de déplacement parasite en Y du train, en effet la variation de cosinus de l'angle de la barre Panhard avec l'horizontale est la moindre dans cette configuration et se trouve donc optimisée. Mais pour être puriste avec 0 déplacement Y il faut un parallélogramme de Watt...ça ne vous rappelle rien?
C’EST LE TRANSAXLE !!!!!!! pas de déplacement transversal parasite, voie et carrossage constant : le must ! à par les trains AR souples à élastocinématique qui « programment » des changements d’épures sous effort du genre Laguna3 GT dite à 4 roues directrices, mais c’est une autre histoire, et là bonjour la mise au point et les calculs que seul un constructeur peut (doit) se permettre.


4/ Pourquoi ces braquages parasites sont-ils néfastes quand on rabaisse l’AV?
Quand on rabaisse la hauteur de caisse, on doit remonter aussi la crémaillère, parce que comme la barre Panhard, les biellettes de direction sont optimisées pour le train d'origine, alors pour éviter que les biellettes ne soient trop éloignées de l'horizontale, il faut remonter la crémaillère... et ainsi on supprime les braquages parasites induits par l'angle que font les biellettes avec l'horizontale (des braquages parasites qui favorisent le sous virage, pas l’effet recherché pour accentuer la sportivité d'une voiture)
Alors OK les biellettes sont réglables, mais seulement pour le parallélisme : pince (en principe pour les propulsions) ou ouverture (en principe pour les tractions) et ce pour compenser l’elasticité des articulation du triangle inférieur d’un McPherson ou des 2 triangles si double triangle : çà c'est le cours de base sans les exceptions.

Pour finir :
Sur le rabaissement j'ai un peu fait le tour, sauf que je n'ai pas précisé si la valeur est la même à l'AV et à l'AR.il est préférable de rabaisser les 2 de la même valeur, ou plus l'AR que l'AV de manière à conserver l'angle de chasse ou à l'augmenter un peu.
l'angle de chasse du train AV permet une meilleure stabilité "autodirectionnelle" en ligne droite et un meilleur rappel volant. Mais à l'extrême, la direction est plus lourde, parce que en tournant les roues à l'arrêt, on introduit des efforts transversaux dans le train, c'est pourquoi, il faut tirer plus sur le cerceau! (angle de chasse : mesuré dans plan vertical XZ, angle formé par la droite passant par les rotules de pivot supérieure et inférieure et la verticale)
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thierryc6




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MessageSujet: Re: Adhérence, motricité et tenue de route...   Adhérence, motricité et tenue de route... - Page 2 Icon_minitime19/4/2010, 22:26

je suis du genre qui aime bien "savoir comment ça marche" ce soir je n'ai pas "l'esprit" à tout comprendre ton explication ça irra mieux demain matin!
mais cet aprés-midi j'ai remonté les tirants de chasse de la 75 avec les superflex et là pour moi il y a comme un problème
comment et pourquoi le tirant de chasse influe t-il sur le débatement horizontal de la suspension, si je fais un schéma : débatement du triangle inférieure et supérieure selon un axe verticale mais le tirant de chasse lui a un débatement selon un axe circulaire qui vient perturber l'axe verticale des triangle, ma question: solution voulue ou bien on fait avec?
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plouc1966

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MessageSujet: Re: Adhérence, motricité et tenue de route...   Adhérence, motricité et tenue de route... - Page 2 Icon_minitime19/4/2010, 22:27

On verra ca vendredi

plouc
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MessageSujet: Re: Adhérence, motricité et tenue de route...   Adhérence, motricité et tenue de route... - Page 2 Icon_minitime19/4/2010, 22:49

Quelqu'un a de l'aspirine ?
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bertone

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MessageSujet: Re: Adhérence, motricité et tenue de route...   Adhérence, motricité et tenue de route... - Page 2 Icon_minitime19/4/2010, 22:53

Compliqué mais très intéressant. Merci ! Wink
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trefle96

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MessageSujet: Re: Adhérence, motricité et tenue de route...   Adhérence, motricité et tenue de route... - Page 2 Icon_minitime19/4/2010, 23:04

Bonsoir à tous,

une question: une réponse pour toi thierryc6 ! study

En fait le triangle supérieur est si étroit qu'il est parfois réduit à un bras, ce qui ne lui donne aucune raideur donc aucun guidage de qualité suivant l'axe X véhicule (axe longitudinal)
Donc dans un tel cas, recrée un triangle dont les point reliés à la caisse sont bien espacés pour bien guider, et ce par l'implantation d'un tirant de chasse. Et en plus on se paie le luxe de rendre réglable tout d'abord à cause des dispersions de fabrication/chaînes de cotes entre les pièces et d'autre part pouragir sur la valeur de la chasse (alors que c'est figé quand on est en "vrais" triangles superposés)

Là où tu mets le doigt sur la vraie question, c'est quand tu dis d'une certaine façon que les 2 axes des 2 triangles superposés ainsi reconstitués ne sont pas parallèles:
La réponse est souvent simple, 1/ pas la place de faire vraiment autrement que de l'implanter ainsi (pas térrible la raison...) et 2/ même raisonnement que ce que j'explique avec les biellettes de direction et les barres Panhard, le débattement du train AV vide-charge est de l'ordre de 30mm et si le tirant de chasse est à l'horizontale à position de train mi-vide mi-charge, la composante axiale de son débattement circulaire est proche de zéro (différence du cosinus de l'angle du tirant avec l'hrizontale), et compris dans les dispersions de fabrication d'une voiture de série.

En résumé, d'une certaine façon, on fait avec, mais l'épure du train au départ en tient compte et ne provoque pas de variation de chasse parasite qui induirait aussi une variation de parallélisme parasite etc...

Le fait de mettre des articulations plus raides, voir des rotules, va supprimer la filtration du train, donc conséquences acoustiques, mais va permettre de mieux guider le train surtout lors des freinages, la voiture sera plus stable: plus de louvoiement après çà!

Bon j'espère avoir un peu éclaici les choses? scratch[center]

désolé c'est un peu hard sans schéma, mais je ne peux vraiment pas!

Aller un bon gros dodo par la-dessus Sleep
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MessageSujet: Re: Adhérence, motricité et tenue de route...   Adhérence, motricité et tenue de route... - Page 2 Icon_minitime

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