[GTV4] Ca fait du bien !

Prises de compressions sur mon bialb' que j'ai refais il y a pil poil 2 ans et ~ 15.000 km, bilan : 14.5 bars partout, coooooooolllllllllllll

@+

Chapeau bas m'sieur gtvmanu !

Bravo ton travail fait référence,

Pour comparer mon alfetta avait 15 aux 4 cylindres, compressions prises entre 30 000 et 40 000

Donc un moteur en bonne santé (bialb à carbus) doit faire au moins 14

Ce relevé serait supérieur surement sur une alfetta injection (plus de compression avec les pistons bombés) et inférieur sur un couine sparte à cause de l'ouverture d'admission qui "diminue" la compression

Gatouille a écrit:

Bravo ton travail fait référence

Merki

Gatouille a écrit:

Pour comparer mon alfetta avait 15 aux 4 cylindres, compressions prises entre 30 000 et 40 000

Donc un moteur en bonne santé (bialb à carbus) doit faire au moins 14

J'ai des pistons haute compression 10.4:1 ;-)

Je précise, mesure faite à froid, toutes bougies branchées sauf celle où se trouve le compressiomètre.

Faut aussi dire que le compressiomètre qui se visse a tendance à se dévisser lors de la mesure, j'estime l'erreur de mesure à ~ 0.5 bars à cause de ce phénomène et du joint torique.

Gatouille a écrit:

Ce relevé serait supérieur surement sur une alfetta injection (plus de compression avec les pistons bombés) et inférieur sur un couine sparte à cause de l'ouverture d'admission qui "diminue" la compression

Pas compris pour la TS ??

@+

eh bien le calge des arbre à cames est très très different sur un couine sparte du coup le piston remontant avec la soupape encore ouverte la compression est moindre tu me suis

ce phénomène disparait moteur tournant au dessu de 15OO tours grace au variateur de phase

Quand on prend les compressions d'un TS elles sont basses genre 10 mais c'est normal

Qui dit mieux ??


16 bars ? 17 bars, 20 bars ?, 50 bars, 100 bars ???

Ok je me barre...

Ce que j'ai compris :

Ce que j'ai compris :
Rapport Volumétrique = (V+v)/v avec V volume déplacé par le piston entr pmb pmh et v volume de la chambre de combustion. Puisque ce rapport dépend de constantes intrinsèques au moteur il est fixe.
Taux de compression réel = (PME+v)/v avec PME Volume utile (comprenez réel) déplacé par le piston entr pmb pmh.
Ce volume dépend de la position réelle du piston dans le cylindre quand la soupape d'admission est fermée (=PME)

Rapport volumétrique géométrique

A la différence du rapport volumétrique qui prend pour référence la position du piston lors du PMB (point mort bas), le rapport volumétrique géométrique prend en compte la position du piston au moment de la fermeture de la soupape d'admission (Retard Fermeture Admission).
Pourquoi est il plus pertinent ? tout simplement parce que le mélange admis ne commencera à être comprimé que lorsque la soupape d'admission sera complètement fermée. Si vous conservez le même rapport volumétrique et que vous changez d'arbre à came, le rapport géométrique aura été modifié et c'est le principal élément à surveiller.
Le calcul s'opère de manière identique, mais il faut prendre en compte le volume compris entre le RFA et le PMH => Vcyl

Rg=(Vcyl+v)/v



Type d'arbre à came RFA Rapport volumétrique Rapport géométrique
MD256 53 10 8.61
MD266 56 10 8.45
MD276 61 10 8.17
MD286 66 10 7.86
MD296 71 10 7.54
MD310 81 10 6.83 arbre à came le plus mechant fait perdre près d'un point et demi de rapport

Manu il me manque qq chose

Gatouille a écrit:

Bravo ton travail fait référence,

Pour comparer mon alfetta avait 15 aux 4 cylindres, compressions prises entre 30 000 et 40 000

Donc un moteur en bonne santé (bialb à carbus) doit faire au moins 14

Ce relevé serait supérieur surement sur une alfetta injection (plus de compression avec les pistons bombés) et inférieur sur un couine sparte à cause de l'ouverture d'admission qui "diminue" la compression

Ca ne veut rien dire. Tout dépend du compressiomètre. Certains sont + optimistes que d'autres. Pour ma part, j'ai 2 compressiomètres et il y a une erreur de facile 10% entre les 2.
Quand les compressions sont équilibrées, c'est très bien.

gtvmanu a écrit:

Gatouille a écrit:

eh bien le calge des arbre à cames est très très different sur un couine sparte du coup le piston remontant avec la soupape encore ouverte la compression est moindre tu me suis

ce phénomène disparait moteur tournant au dessu de 15OO tours grace au variateur de phase

Quand on prend les compressions d'un TS elles sont basses genre 10 mais c'est normal

Euh, pour moi ça ne change rien pour une mesure de compression, en effet il arrive un moment où les soupapes sont fermées et le piston remonte,
à ce moment l'aiguille du compressiomètre grimpe et garde cette valeur grâce au clapet incorporé.

Par contre, ça peut prendre un poil plus de temps pour faire la mesure !

Bref, un calage de distribution ne change rien aux compressions, ça change le remplissage et le comportement en dynamique, mais pas les compressions car un calage de distrib ne change rien à l'étanchéité du cylindre !!!

J'avais fait un post sur alfa passion expliquait le lien entre mesure de compression et rapport volumétrique (ne pas dire "taux" de compression).

@+

Bravo pour ton moteur !

Tu as raison de faire la distinction entre mesure de compression et taux de compression (qui est identique au rapport volumétrique).

Par contre je vais mettre mon grain de sel sur le lien entre calage de distribution et mesure de pression qui pour moi existe bien et, sans connaître le TS, je comprends bien l'explication donnée par Gatouille.

Par contre, le calage de la distribution influe bien sur la mesure de compression. Une augmentation du croisement d'aac va faire chuter la mesure de compression. Ou même en jouant simplement sur le calage des aac d'origine.

Je vais essayer de m'expliquer clairement mais c'est pas gagné. Aspro de rigueur !

Tout d'abord, il n'y a pas de lien entre le rapport volumétrique théorique (V+v)/v et la prise de compression car quand le piston est au point mort bas, la soupape d'admission est encore ouverte. C'est donc quand cette soupape est fermée que la compression peut réellement monter (ce que tu sembles bien confirmer d'ailleurs).

Le moment où cette soupape se ferme est bien liée au calage de ta distribution, notamment l'aac d'admission puisque le moment où la soupape d'admssion se ferme est bien lié au RFA de ton aac d'admission.

Si tu modifies ton RFA avec un calage différent ou en changeant ton aac, tu modifies donc ton rapport volumétrique réel (le nombre de degré du RFA doit être traduit en mm de course de bielle pour modifier le V de la formule (V+v)/v et on obtient alors le rapport volumétrique réel avec lequel la prise de compression AU REGIME DU DEMARREUR va être très liée.

Si ton rapport volumétrique réel descend, ta prise de compression descend.

Le travail sur le remplissage (admission directe, gaz frais, conduits, angles de soupapes et même forme de pistons, echappement etc...) ainsi que la vitesse de la veine gazeuse (liée au régime moteur, buse, forme du conduit etc...) feront que la pression du mélange au moment où il commencera à être comprimé sera déjà supérieur à la pression atmosphérique, augmentant du coup la pression effective au PMH.

Mais quand tu prends ta mesure avec le demarreur, tu peux très bien être un peu dans les choux car tout ça ne joue pas ou très peu.


Quand on change d'aac, il est important de réfléchir sur la perte de pression effective que l'on va subir et sur ce qu'il faut faire pour limiter cette perte (comme monter des pistons hautes compressions, rabotter une culasse, travailler sur le remplissage etc...) si on ne veut pas décaler le couple maxi trop haut.

Bref, avoir une prise de compression 'faible' n'est pas forcément un souci si cela n'est pas dû à une perte de compression parasite (segment ou soupapes). Ce sera par contre sûrement le signe d'un moteur plus ou moins puissant en haut et plus ou moins creux en bas. Ca dépend du caractère moteur recherché.

Gatouille a écrit:

Ce que j'ai compris :

Ce que j'ai compris :
Rapport Volumétrique = (V+v)/v avec V volume déplacé par le piston entr pmb pmh et v volume de la chambre de combustion. Puisque ce rapport dépend de constantes intrinsèques au moteur il est fixe.
Taux de compression réel = (PME+v)/v avec PME Volume utile (comprenez réel) déplacé par le piston entr pmb pmh.
Ce volume dépend de la position réelle du piston dans le cylindre quand la soupape d'admission est fermée (=PME)

Rapport volumétrique géométrique

A la différence du rapport volumétrique qui prend pour référence la position du piston lors du PMB (point mort bas), le rapport volumétrique géométrique prend en compte la position du piston au moment de la fermeture de la soupape d'admission (Retard Fermeture Admission).
Pourquoi est il plus pertinent ? tout simplement parce que le mélange admis ne commencera à être comprimé que lorsque la soupape d'admission sera complètement fermée. Si vous conservez le même rapport volumétrique et que vous changez d'arbre à came, le rapport géométrique aura été modifié et c'est le principal élément à surveiller.
Le calcul s'opère de manière identique, mais il faut prendre en compte le volume compris entre le RFA et le PMH => Vcyl

Rg=(Vcyl+v)/v



Type d'arbre à came RFA Rapport volumétrique Rapport géométrique
MD256 53 10 8.61
MD266 56 10 8.45
MD276 61 10 8.17
MD286 66 10 7.86
MD296 71 10 7.54
MD310 81 10 6.83 arbre à came le plus mechant fait perdre près d'un point et demi de rapport

Manu il me manque qq chose

Bin voilà entre la télé, la famille à la maison, la reflection et les corrections de charabia, j'ai mis si longtemps à écrire que j'ai l'impression que tu as été bien + clair !

j'aime ce genre de reponses

Ok, j'ai pigé ce que tu voulais dire.

En fait il faut se baser sur l'épure de distribution dans ton approche.

Le fait est qu'au régime où la mesure de compression est faite, pour moi c'est négligeable car quelques de degrés de villo pour le RFA ça fait combien de % de (V+v) en moins ?

@+

gtvmanu a écrit:

Ok, j'ai pigé ce que tu voulais dire.

En fait il faut se baser sur l'épure de distribution dans ton approche.

Le fait est qu'au régime où la mesure de compression est faite, pour moi c'est négligeable car quelques de degrés de villo pour le RFA ça fait combien de % de (V+v) en moins ?

@+

Au contraire, plus la mesure est faîte à un régime bas et plus l'impact sur la compression est important.
Et les degrés de vilos génèrent la même course à 500 t comme à 7000 t.

Une RFA assez courante se situe à 70/80. La soupape se ferme alors que le piston a déjà parcouru environ 35% de sa course (et à 90° 50% de la course)... C'est loin d'être négligeable.
Globalement moi je retiens sur les plages de RFA où on se situe que 1° de RFA en + = 0,8% de course effective en moins. Ca va donc très vite pour ce qui de l'impact sur le rapport volumétrique réel......

gtvmanu a écrit:

Ok, j'ai pigé ce que tu voulais dire.

En fait il faut se baser sur l'épure de distribution dans ton approche.

Le fait est qu'au régime où la mesure de compression est faite, pour moi c'est négligeable car quelques de degrés de villo pour le RFA ça fait combien de % de (V+v) en moins ?

@+

Voilà, comme je ne suis pas très fort là dedans, j'avais presque l'impression de ne pas avoir compris, mais si, dans ce cas, là j'ai enfin pu réunir qq neuronnes efficaces.

je me répète ton travail décrit sur le forum arp et dans ton fichier est super

Diremas a écrit:

Au contraire, plus la mesure est faîte à un régime bas et plus l'impact sur la compression est important.

Pour moi, la mesure de compression dépend de la vitesse de rotation à cause de l'existence de fuites entre piston et cylindre.
Dit autrement, sur le même moteur, la mesure de compressions donnera plus de bars à 1000 trs/min qu'à 500 trs/min.

Diremas a écrit:

Et les degrés de vilos génèrent la même course à 500 t comme à 7000 t.

Heureusement ;-)

Diremas a écrit:

Une RFA assez courante se situe à 70/80. La soupape se ferme alors que le piston a déjà parcouru environ 35% de sa course (et à 90° 50% de la course)... C'est loin d'être négligeable.
Globalement moi je retiens sur les plages de RFA où on se situe que 1° de RFA en + = 0,8% de course effective en moins. Ça va donc très vite pour ce qui de l'impact sur le rapport volumétrique réel......

En fait, dans ton approche, tu tiens compte du RFA et donc pour moi, sans jouer sur les mots, il s'agit alors de la compression effective qui est nécessairement plus faible que la compression dont je parle.
Ce sont de vieux souvenirs pour moi, mais ça sert surtout pour les moteurs 2T et rotatifs car leur distribution se fait par lumières !!

Encore une fois, taux de compression est une expression impropre.

@+

gtvmanu a écrit:

Diremas a écrit:

Au contraire, plus la mesure est faîte à un régime bas et plus l'impact sur la compression est important.

Pour moi, la mesure de compression dépend de la vitesse de rotation à cause de l'existence de fuites entre piston et cylindre.
Dit autrement, sur le même moteur, la mesure de compressions donnera plus de bars à 1000 trs/min qu'à 500 trs/min.

Yes c'est bien ce que je dis.
C'est surtout qu'avec l'inertie de la veine gazeuse qui augmente avec la vitesse et donc le régime, il y a une surpression 'naturelle' dans la chambre au moment où le piston commence à comprimer.

gtvmanu a écrit:

Diremas a écrit:

Une RFA assez courante se situe à 70/80. La soupape se ferme alors que le piston a déjà parcouru environ 35% de sa course (et à 90° 50% de la course)... C'est loin d'être négligeable.
Globalement moi je retiens sur les plages de RFA où on se situe que 1° de RFA en + = 0,8% de course effective en moins. Ça va donc très vite pour ce qui de l'impact sur le rapport volumétrique réel......

En fait, dans ton approche, tu tiens compte du RFA et donc pour moi, sans jouer sur les mots, il s'agit alors de la compression effective qui est nécessairement plus faible que la compression dont je parle.
Ce sont de vieux souvenirs pour moi, mais ça sert surtout pour les moteurs 2T et rotatifs car leur distribution se fait par lumières !!

Tu ne joues pas sur les mots.
La RFA conditionne bien pleinement la compression effective.
Par contre, je ne connais pas d'autre compression que la compression effective qui est celle que l'on mesure. Après il s'agit du "taux de compression" qui est en fait le rapport volumétrique (contrairement à ce que beaucoup de monde pense). Tout le reste, c'est de la littérature

Sinon, héhé, j'ai un moteur de 500 RG gamma sur l'établi en ce moment. 2 temps, 4 cylindres en carré, distributeurs rotatifs... La 500 RG gamma était ma première moto de route en 1987. Je l'ai très peu gardée et me suis acharné pour en retrouver une belle... et j'ai en fait acheté une "belle" épave de 85 accidentée en 1986.... Je la restaure tranquillement (100% d'origine) au gré de mes moyens car les pièces sont excessivement chères et je la veux absolument parfaite.

Mais j'ai aussi un proto 500 RG en cours de constitution -> Cadre d'Aprilia 250 RS, fourche 1000GSXR, moteur 500 RG préparé et habillage de 250 Honda RSR... Il me manque la fourche et..... le montage/adaptation (fixations moteurs ok + modif du cadre pour passage carbu ok) !!!!!

Et j'ai aussi quelques années de piste en 250 à mon actif avec forcément beaucoup de mécanique 2T au programme. J'ai encore une 250 RGV "piste" dans le garage....

Bref... j'adooooooooooore le 2 temps ! (mais pas que car mes goûts en moto sont assez (a)variés )

Mais pour en revenir au sujet qui m'a fait réagir, regarde bien et tu verras qu'il est très important de tenir compte de la RFA.

gtvmanu a écrit:

Encore une fois, taux de compression est une expression impropre.

Pourquoi 'encore une fois' ? Qui le conteste ?

Moi non plus je ne veux pas jouer sur les mots mais puisqu'on est dans la précision (et c'est bien ), ce n'est pas une expression impropre mais une expression improprement utilisée.

Dans les livres, le taux de compression correspond bien à quelque chose : c'est exactement le rapport volumétrique (théorique) c'est à dire le résultat d'un calcul servant à comparer 2 valeurs (pour parler clair, une division comme le sont finalement tous les "taux" ou tous les "rapports").

Dans la vie de tous les jours de 95% des gens, ça correspond au résultat de la mesure de compression. Personnellement, j'avoue me moquer un peu du vocabulaire précis du moment que je sais de quoi je parle ou de quoi on me parle.