Demarreur inopérant à chaud

Bonjour a tous,
Je viens vers vous car je sèche sur un problème de démarrage à chaud.
Mon GTV inox de 1980 ne veut pas démarrer à chaud.
c'est le deuxième démarreur que je passe mais ce n'était peut être pas la cause du problème. Les charbons de l'alternateur étaient hs donc je les ai changé, il fonctionne maintenant parfaitement mais je reste avec mon pb sur les bras.
Si j'attends que la voiture refroidisse, capot ouvert, elle repart après refroidissement.
Il y a t'il un relais spécifique? je n'y crois pas trop.
Si quelqu'un a déjà réglé ce problème ou si vous avez des pistes, je suis preneur.
A noter qu'a chaud, il ne se passe rien quand j'active le démarreur, rien, pas un bruit.
D'avance merci pour votre aide.
Bien cordialement
Guitarhero23

Problème bien connu ici, il faut installer un relais entre le fil de commande d'origine du démarreur ( trop faible d'origine ) et le démarreur. En cherchant bien sur le forum, tu dois pouvoir trouver un sujet là dessus.

Bonjour Bertone,
Déjà, si le problème est connu, je suis rassuré.
Je vais essayer de trouver cela sur le forum.
Merci de ton aide.

guitarhero23 a écrit:

Déjà, si le problème est connu, je suis rassuré.

Oui, problème connu sur tous les transax, GTV, Giulietta, 75..... j'ai moi mème ce dispositif sur mes deux 75.

J'ai commandé les pièces.
Quand je pense que cela fait des mois que je cherche les causes.
Il est vrai que tout cela semble très cohérent.
Merci bcp.

guitarhero23 a écrit:

Quand je pense que cela fait des mois que je cherche les causes.

Le forum est là pour ça.

J'ai trouvé un post qui en parle.....

https://alfaromeotransaxales.forumactif.info/t11361-question-relai-pour-alimenter-demarreur

C'est celui que j'ai lu aussi du coup.
Merci d'avoir passé du temps à m'aider.
C'est classe!

La solution du relais semble fort logique  

Mon expérience

Sur GTV6 : curieusement pas eu de problème ... jusqu'ici
Sur SZ : assez coutumière de la chose , à chaud , typique, je n'avais pas songé à un relais , je le ferai peut être
Sur 75 Twin Spark : elle présentait  régulièrement ce problème jusqu'à ce que je refasse simplement le soulier la cosse contact / borne de la commande au solénoïde ... très rare depuis






Bon, en principe, tout propriétaire de transaxales sait qu'il faut toujours choisir une place de stationnement en descente ... au cas où ....

Curieusement je n'ai jamais eu ce genre de soucis sur aucune de mes Alfa 75 ou GTV6

Walt a écrit:

Curieusement je n'ai jamais eu ce genre de soucis sur aucune de mes Alfa 75 ou GTV6

Alors que moi, j'ai eu le problème sur toutes mes 75 ainsi que sur mon gtv .
Mais il me semble que le GTV6 est moins impacté par ce soucis.

fast doc a écrit:

La solution du relais semble fort logique  

Mon expérience

Sur GTV6 : curieusement pas eu de problème ... jusqu'ici
Sur SZ : assez coutumière de la chose , à chaud , typique, je n'avais pas songé à un relais , je le ferai peut être
Sur 75 Twin Spark : elle présentait  régulièrement ce problème jusqu'à ce que je refasse simplement le soulier la cosse contact / borne de la commande au solénoïde ... très rare depuis






Bon, en principe, tout propriétaire de transaxales sait qu'il faut toujours choisir une place de stationnement en descente ... au cas où ....      

Bon ... avec le temps le problème s'aggrave.

La 75 ne lance plus le démarreur qu'au bout de 2 ou 3 coupe de clé.
le vieux truc " allumer brièvement les grands phares"  fonctionne  ... il parait que cela "chauffe" la batterie et lui procure un petit surcroît de voltage .... juste assez pour vaincre un moment la résistance de ce foutu fil trop fin.
Ma réfection de la cosse au solénoïde a pu différer quelques temps le problème pour les mêmes raisons : un peu moins de résistance parce que meilleur contact à la cosse.  



La SZ ne lance plus le démarreur qu'une fois sur 5 à froid et quasi plus du tout à chaud à tel point que lors des arrêts en balade touristique je laisse tourner le moteur   .



Bref  .... je vais tenter le relais ....

Bon  ...

Sur SZ

Je viens de démonter l'admission et le collecteur d'échappement droit pour accéder facilement au démarreur ... et là , surprise  ... le fil de commande du solénoïde est un fil de diamètre en 4,5 mm²

Très largement dimensionné donc  ... si on en croit les tables théoriques en 12 V et considérant un fil de 2 mètres de long il y a de quoi passer plusieurs dizaines d 'Ampères ...

Le fil de commande n'est donc pas du tout sous dimensionné (... sur SZ ...)

Et pourtant le démarreur refuse obstinément de tourner.  Plus exactement le solénoïde ne lance pas le pignon et le contact vers le moteur principal ne se fait donc pas .... enfin , il se fait une fois sur 10 ..

Le solénoïde serait il malade ?

Tu as essayé d’alimenter le solénoïde direct depuid la batterie ?

Cela fait partie des tests que j'ai l'intention de réaliser ...

Ceci dit ...

Sur le 4 cylindre de ma 75 TS  ... aucun problème, on accède  très facilement au fil de commande du solénoïde quasi sans rien démonter. Le démarreur se trouve sous l'admission et l'espace est dégagé. On passe l'avant bras et on y est ....  

Sur V6 en général ... c'est déjà plus compliqué : le démarreur est sous le collecteur échappement droit , et le démarreur est chapeauté par une coque protection thermique qui le masque.

Sur V6  de la SZ ....     cela devient mission impossible sans tout démonter car en plus il y a le compresseur d'airco est ses énormes tuyaux , les durites rigides du refroidisseur d'huile moteur qui sont juste bien dans le chemin, et le tuyaux de collecteurs échappement sont d'un diamètre plus gros que ceux d'origine sur les autres V6 . Autrement dit .... accès quasi impossible sans tout démonter, au minimum l'admission.


La procédure prend donc un certain temps ....  

Je me disais aussi .
Je viens de passer un bon moment de mon mois d'Aout à poser des collecteurs et je m'étais fait la réflexion que démonter le démarreur sans sortir le bloc çà devait être sportif

transam a écrit:

Je me disais aussi .
Je viens de passer un bon moment de mon mois d'Aout à poser des collecteurs et je m'étais fait la réflexion que démonter le démarreur sans sortir le bloc çà devait être sportif

Je l'ai fait l'été dernier sur ma 75 circuit et en effet, ça se fait en enlevant l'admission et le collecteur, le tout sans sortir le moteur.

Bon

Premier élément : batterie branchée et alimentation principale du démarreur ôtée protégée .... je n'ais que 6,8 Volts  au fil commandant le solénoïde quand un aide actionne la position démarrage à la clé de contact.

Mon démarreur a donc la maladie du fil résistif semble t'il ...  curieux . Un fil de 4,5mm²  ... A vrai dire je n'ais pas encore regardé partout  ... pas sûr que le calibre soit pareil au départ du Neiman.

Documentation :  le site détaillé dont lien ci dessous évoque pas mal de chose , notamment les ampérages sur la bobine d'appel du solénoïde ( 30 A mais quasi instantané en durée) puis environ 12 A pour la bobine de maintien.
Nos démarreur de V6 sont peut être un peu plus gros que ceux des Alpines Renault étudiés dans ce lien.  Les relais dont je dispose pour établir le circuit sont souvent des 30 A ... très suffisant donc.

https://www.loutrel.org/Demarreur_depannage_et_etude_du_fonctionnement.php#:~:text=Test%20de%20la%20bobine%20d'appel%20du%20sol%C3%A9no%C3%AFde%2C%200.3%20ohm%20environ&text=On%20doit%20lire%20un%20courant%20autour%20de%2030%20A.

Les relais pour solénoïde de démarreur sont donnés pour une intensité de 100 Ampères pendant 30 secondes.

Les modèles avec bouton poussoir sont pratiques lorsque l'on mécanique dans le compartiment moteur.
Des câbles de grosse section peuvent s'y fixer mais la monte d'origine sur les Alfa 2000 ne prévoit rien de plus qu'une alimentation en 4mm² qui repart en 2.5mm² vers le solenoide.
Sur le V6 carbu monté sur l'Alfetta quatre portes, le relais est câblé de cette manière.

 

Bon

Le démontage est terminé



Pas facile , les durites acier d u circuit refroidissement huile ne facilite pas le retrait du collecteur d'échappement droit









Après retrait du collecteur droit










Test en place : le câble alimentation principale est ôté pour que le démarreur ne tourne pas, le solénoïde est toujours commandé par son fil en 4mm²
C'est là que je mesure la tension . De fait environ 6,5 à 6,8 Volts. On est donc dans un schéma résistance en série entre les deux résistances : l'une la bobine du solénoïde ... et l'autre le fil de commande depuis le Neiman .










Retrait du cable d'alimentation moteur principal ( et commande solénoïde dans la même gaine .. et fil 4 mm² rouge positif permanent qui "revient aussi par la gaine jusque tablier avant pour alimenter tout le tableau de bord) . A noter : cette gaine et les câbles contenus ne passent pas entre démarreur et moteur par le haut ..... mais il est possible d'ôter le tout en le retirant par l'arrière malgré le soulier de câble coudé à 90°










Accès à la vis supérieure , cliquet 3/8 et 1/2 les deux passent .






Le voilà ôté












Conclusion :

Le fil est bien résistif

Tant qu'à tout démonter je fais réviser le démarreur , j'ai demandé un changement du solénoïde .... je crains qu'il ne chauffe vraiment beaucoup vu sa position.

Le démarreur des SZ est apparemment spécifique

Le corps est plus fin que celui des démarreur pour les autres type de V6  .... environ 8 - 9 cms de diamètre au corps au lieu de 12 - 13 cms pour les GTV6 par exemple . Pour le reste modéle deux trous de fixation et 9 dents.

Et donc pas possible de jour à l'échange standard  ....

La raison de cette spécificité est assez évidente : l'encombrement , du au collecteur d'échappement lui aussi spécifique ( et à noter : plus volumineux que le collecteur Supersprint ..). Le modèle GTV6 ( ou 75 V6 je suppose ) ne rentrerait jamais  

Oui le démarreur est spécifique au SZ et à la 75 V6 3.0 QV qui était passée de L-Jetronic à la Motronic.

J'en cherchais un pour ma 75 circuit (gain de poids), mais c'est introuvable.

Merci Walt


Nous sommes donc fixés ... ce type de démarreur est rarissime


Il y a donc intérêt à ne pas se louper lors de la réfection ...

oui, il vaut mieux être sûr de son coup

Bien que rarissime, ce démarreur n'est pourtant pas inconnu.  Evidemment il est annoncé en rupture de stock et une alternative du fabricant WOSP est proposée pour le SZ.

Ce démarreur WOSP peut pivoter dans toutes les positions sur le plateau de fixation. Il serait très probablement possible de le placer hors de  l'encombrement du collecteur.