À la recherche des origines du logo

En fait, contrairement aux apparences et aux idées reçues, le Biscione "n'avale" pas un homme (ou plutôt un enfant en réalité), mais il le regurgite : c'est à dire qu'il donne naissance à cet enfant !
Et ce n'est surtout pas un sarrazin !
Ca symbolise donc la naissance de l'humanité. C'est donc un symbolisme merveilleux et non pas tragique

Ensuite, la croix est la croix de la ville de Milan, capitale des Lombards qui était un peuple barbare qui avait envahi l'italie au 5ème siècle (si mes souvenirs sont bons) et qui s'était converti au christianisme. Rien à voir avec les croisés ou les croisades

Fifou_ a écrit:

En fait, contrairement aux apparences et aux idées reçues, le Biscione "n'avale" pas un homme (ou plutôt un enfant en réalité), mais il le regurgite : c'est à dire qu'il donne naissance à cet enfant !
Et ce n'est surtout pas un sarrazin !
Ca symbolise donc la naissance de l'humanité. C'est donc un symbolisme merveilleux et non pas tragique

Ensuite, la croix est la croix de la ville de Milan, capitale des Lombards qui était un peuple barbare qui avait envahi l'italie au 5ème siècle (si mes souvenirs sont bons) et qui s'était converti au christianisme. Rien à voir avec les croisés ou les croisades

Intéressant
L'explication que j'avais lue (sur Wikipédia) était moins belle: (rechercher biscione)

En héraldique, la « guivre » est un serpent en pal ondoyant, engloutissant un enfant (l'« issant »). Elle est assez répandue en héraldique italienne, notamment à Milan où elle représente le symbole de la famille Visconti, dont une des légendes veut qu'un des membres de cette famille (Ottone Visconti), alors commandant dans la croisade de 1187, prit ce symbole sur l'étendard d'un Sarrasin vaincu par lui. Il rapporta ce trophée à Milan qui devint un des symboles de la ville, connu sous le nom de « Biscione » ou « bissa » en patois milanais qui est la traduction de « vipère ».
Une autre légende veut que vers 1200, ce fut un autre Visconti qui tua un serpent ou dragon qui terrorisait les habitants

J'avais lu ailleurs une autre explication erronée effectivement. Le Biscione "n'avalerait pas" un Sarrazin. Le symbole aurait donc été pris a un Sarrazin lors d'une croisade; c'est pas la même chose. Maintenant avale ou régurgite ? Tu as des références sur cette symbolique de naissance ? Ca m'intéresse

Merci ! il faut toujours rétablir la vérité

Oui, mais là, la vérité est tellement loin que ça risque d'être difficile de trouver des sources 100% fiables.

Je ne sais plus où j'avais vu cette source mais il me semble que c'était un italien et/ou historien Alfa.
Ce qui est sûr et certain, c'est que c'est bien un enfant et non pas un adulte.

Le "sarrazin" est certainement une croyance populaire

Et puis, je me méfie de wikipédia comme de la peste. C'est surtout un site de vérités plus ou moins personnelles où les sources sont souvent douteuses, voire inexistantes.

Fifou_ a écrit:

Je ne sais plus où j'avais vu cette source mais il me semble que c'était un italien et/ou historien Alfa.
Ce qui est sûr et certain, c'est que c'est bien un enfant et non pas un adulte.

Le "sarrazin" est certainement une croyance populaire

Et puis, je me méfie de wikipédia comme de la peste. C'est surtout un site de vérités plus ou moins personnelles où les sources sont souvent douteuses, voire inexistantes.

Non, Fifou, ce n'est pas sûr du tout, les deux hypothèses sont connues, mais ça reste des hypothèses sans pouvoir les vérifier à 100 %

Fifou_ a écrit:

Je ne sais plus où j'avais vu cette source mais il me semble que c'était un italien et/ou historien Alfa.
Ce qui est sûr et certain, c'est que c'est bien un enfant et non pas un adulte.

Le "sarrazin" est certainement une croyance populaire

Et puis, je me méfie de wikipédia comme de la peste. C'est surtout un site de vérités plus ou moins personnelles où les sources sont souvent douteuses, voire inexistantes.

Globalement, je trouve Wikipédia très bien. L'article en question est justement indiqué comme manquant de références et toute personne qui le souhaite peut corriger.

jlp35 a écrit:

Fifou_ a écrit:

Je ne sais plus où j'avais vu cette source mais il me semble que c'était un italien et/ou historien Alfa.
Ce qui est sûr et certain, c'est que c'est bien un enfant et non pas un adulte.

Le "sarrazin" est certainement une croyance populaire

Et puis, je me méfie de wikipédia comme de la peste. C'est surtout un site de vérités plus ou moins personnelles où les sources sont souvent douteuses, voire inexistantes.

Globalement, je trouve Wikipédia très bien. L'article en question est justement indiqué comme manquant de références et toute personne qui le souhaite peut corriger.

C'est justement là le hic : ça veut dire ce n'est pas forcément la vraie vérité dans wikipédia.
Du coup, dire que telle chose est vraie car c'est écrit sur wikipédia m'hérisse un tantinet les poils !
C'est un peu comme dire "si si c'est vrai, c'est ma concierge qui me l'a dit, nan mais oh!".

Ceci dit, je suis d'accord avec Walt : on ne sait pas encore la vrai vérité concernant la symbolisme du biscione.
Faudrait que je retrouve où est-ce que j'avais lu cette version. Il me semble que c'était au musée Arese ?

Bon c'est pas grave, suffit de s'adapter selon nos humeurs du moment : méchant (le biscione avale un enfant) ou gentil (il le met à la vie), les deux seont admis!

Hello,

En hieraldique, la forme des objets et des couleurs est tres importante et elle fait appel a des codes bien precis. Du coup quand un animal ingurgite un homme on dessine les jambes depassant de la bouche.
Quand l'animal regurgite on dessine le corps et la tete sortant de la gueule. Donc du coup on pourrait dire que le Biscione regurgite cet enfant ou homme. J'ai lu sur un forum un jour que ca semble etre une halusion a jonas et la baleine. mais j'y crois peu en fait. Le Biscione est a lui seul l'embleme de la famille Visconti alors chef de la ville de Milan. On voit d'ailleurs un peu partout a Milan sur les facades moyen ageuse des blason ou seul le Biscione apparait.



Pour les croisades, ce sont les croisées qui ont adopté la croix milanaise et non l'inverse. La premiere croisade est parti de Milan.

Tres interessant de toute facon

Le plus beau logo de voiture au monde.

Lorsque la société Alfa est fondée à Milan en juillet 1910, ses directeurs choisissent comme emblème les deux symboles les plus connus de la capitale de la Lombardie, la croix rouge du drapeau de la ville et le serpent du blason des Visconti. Il peut paraitre étrange qu'un constructeur d'automobiles tel qu'Alfa choisisse justement ces symboles comme emblème, écrit Gonzalo Alvarez, historien et journaliste, à l'occasion du 75ème anniversaire d'Alfa Romeo. Car, malgré toute la richesse de leur tradition, ces symboles n'ont rien à voir avec la technique moderne. Mais Alfa est une entreprise milanaise, et ce choix correspond au caractère de la ville. Milan, précurseur en matière de révolution industrielle et de nouvelles technologies depuis un siècle, conserve toujours jalousement ces symboles issus du Moyen Age, la croix rouge des croisés brille sur les murs du centre historique de la ville et sur les wagons du métro, tandis que des dragons et des serpents dressés décorent ses palais du XIVème siècle. A l'image de sa ville, Alfa Romeo, en route vers son avenir, reste fermement attachée au respect de la tradition. Alfa n'abandonne pas ses symboles, car l'avenir d'une entreprise dépend aussi de la force de ses racines qui font le lien avec son passé.

La croix rouge, blason de la ville de Milan, date de l'an 1100. En 1095 débuta la première des sept croisades. Une armée sans fin et désordonnée, une horde de chefs de guerre, de héros, de mystiques, d'aventuriers, de racailles et de putains réussirent à conquérir la ville de Jerusalem, en sacrifiant cent mille victimes sur les champs de bataille. Ces hommes animés soit par un zèle religieux, soit par un esprit d'aventure, soit tout simplement par la cupidité des trésors fabuleux de l'Orient, portaient sur leurs habits de guerre une croix rouge vif comme signe de reconnaissance. A la tête du bataillon de la Lombardie parti pour la première croisade, se trouvait Ottone Visconti, seigneur d'Invorio et d'Oleggio Castello, un ancêtre des Visconti qui, deux cents ans plus tard, deviendront les seigneurs de Milan. Après le retour au pays des croisés de Lombardie, la ville de Milan intègre la croix rouge dans son blason pour faire honneur à leur héroïsme.

En choisissant la croix rouge comme l'un des symboles de son emblème, Alfa s'est inscrite dans la tradition milanaise. Le serpent en revanche, élément très distinctif de l'emblème, se rapporte à la tradition lombarde. Le serpent était l'animal fétiche des Lombards qui le portaient habituellement comme amulette autour du cou et qui le dessinaient sur leurs drapeaux, sur fond bleu. Le serpent fait partie de légendes et mythes très anciens qui datent du néolithique. Toutes les races et toutes les civilisations de l'Orient comme de l'Occident leur sont restées attachées et les ont fidèlement transmis. On trouve le serpent dans la Bible comme serpent de la première tentation mais aussi, longtemps auparavant, en Inde, où Vishnu repose sur les entortillements du serpent cosmique rêvant de la métamorphose du monde. Au Mexique précolombien, il est représenté sous la forme d’un serpent ailé, divinité du soleil et de la vie. Dans l'ancien culte crétois, 4 000 ans avant Jesus-Christ, ainsi qu’en Nouvelle-Guinée, il apparait comme symbole des générations, de la lumière et de la sagesse. Seule la Bible en fait le symbole de la désobéissance et de la mort.

Lorsqu'en 1295 Matteo Visconti, dit «Le Grand», s’empare de Milan sous la protection de son onde, l'archevêque, et devient seigneur de la ville, il choisit le serpent lombard comme animal héraldique de sa famille. A époque, les Visconti appartiennent aux familles moins connues de la Lombardie. La prise de la seigneurie de Milan par Matteo étant considérée comme usurpation, le pape met Matteo au ban. Son règne s’appuie sur sa puissance militaire et non pas sur des exploits personnels ou des droits héréditaires. Compte tenu des origines obscures de sa famille, Matteo Visconti, politicien avisé, comprend que la seule puissance militaire ou les alliances politiques ne suffisent pas pour régner sur Milan. Il doit créer une «saga des Visconti», une légende à transmettre aux générations futures, qui lui permette de gagner le Cœur du peuple ! C’est pourquoi il décide de s'emparer de l'héritage des Lombards, de leur histoire et de leurs traditions.

Il donne l'ordre aux scribes de la cour d'inventer l'histoire des Visconti, en les présentant comme descendants des Lombards. C'est ainsi que nait un florilège de légendes héroïques, celle du Lombard Uberto, par exemple, seigneur d' Angera qui, au début du VIème siècle, tua le dragon qui avait semé la terreur dans les environs de Milan. Ou celle du roi légendaire Desiderio, représenté traditionnellement avec un serpent entortillé autour de son corps, comme s'il voulait le protéger. Puis, Matteo Visconti demande aux dessinateurs de blason du palais de retravailler le dessin du serpent pour l'utiliser comme blason de sa dynastie. C'est ainsi que le totem des Lombards se transforme en emblème des Visconti, expression de leur puissance et de leur perspicacité. Les blasons les plus anciens des Visconti se trouvent dans l'église Sant'Eustorgio à Milan, à l’intérieur de laquelle Matteo Le Grand installe le mausolée familial en 1297. Le serpent est représenté avec une tête de dragon. Ainsi, les dessinateurs héraldiques des Visconti ont réuni en un seul symbole le serpent sur fond bleu, insigne militaire des Lombard, et le dragon tué par Uberto Di Angera, ancêtre mythique de Matteo. En héraldique comme dans la mythologie non biblique, le dragon est le symbole de la vigilance, de la perspicacité politique et de la force militaire.

Entre 1910 et 1915, le logo d’Alfa représente ces deux symboles à l’intérieur d’un petit cercle métallique portant l’inscription ALFA MILANO. Ces deux mots sont séparés par deux nœuds de Savoie, en hommage à la maison royale régnante. En 1915, l’industriel napolitain Nicola Romeo achète l’usine du Portello, et les cercles métalliques portent désormais l’inscription ALFA-ROMEO/MILANO. En 1925, quand l’Alfa P2 gagne son premier championnat du monde, le logo est entouré d’une couronne de laurier en métal repoussé. En 1946, au moment de la chute de la monarchie et de la proclamation de la République, les deux nœuds de Savoie sont défaits et transformés en deux lignes. Avec la construction de l’usine d’Alfa à Pomigliano d’Arco, le mot MILANO disparait du logo, et seuls sont conservés les deux symboles de Milan, avec l’inscription ALFA ROMEO.

Lorsqu’en 1910, Alfa choisit pour logo la croix rouge des croisés et le serpent des Visconti, personne ne se doute probablement que l’emblème automobile le plus beau et le plus évocateur au monde vient d’être créé, l’art et la perfection technique.

Fifou, je n'ai pas trouvé ce texte sur Wikipédia

phin a écrit:

Le plus beau logo de voiture au monde.
...
Fifou, je n'ai pas trouvé ce texte sur Wikipédia

mais si ce texte n'est pas protégé par copyright, ou si son auteur est d'accord, il faut le mettre sur wikipédia.

En tout ca Phin, grand merci pour ce texte vraiment intéressant !

Merci aux administrateurs pour avoir créé le topic et déplacé les messages

les logo

phin à tout dit (en tout cas c'est la version que j'ai entendu!!)
se sont les armoiries de la famille visconti!!

ascari a écrit:

phin à tout dit (en tout cas c'est la version que j'ai entendu!!)
se sont les armoiries de la famille visconti!!

Pas totalement, les armes des Visconti sont seulement le dragon sur fond bleu ciel. La crois rouge sur fond blanc est l'arme de Milan.

D'ailleurs, le logo actuel d'Alfa Romeo provient de ce logo :




Et comme vous pouvez le voir, les deux armes sont inversé par rapport a ce d'Alfa. Il s'avere que ce logo est la representation de l'industrie milanaise de la fin du XIX et debut du XXeme siecle.
La photo a ete prise dans la grande cours du palais des Visconti a Milan.




Je ne suis pas bon en itlaien mais ceci devrais aider a comprendre


Voici les armes des Visconti, seigneur de Milan :



J'ai pris cette photo sur une des tours du palais a Milan.

On, on sait toujours pas si le serpent avale le mec, ou si il le gerboule. Alors, des infos ?

john a écrit:

On, on sait toujours pas si le serpent avale le mec, ou si il le gerboule. Alors, des infos ?

Ni si c'est un homme, un enfant ou une dame. Sur les photos de fenris, ca a bien l'air d'être une dame...

john a écrit:

On, on sait toujours pas si le serpent avale le mec, ou si il le gerboule. Alors, des infos ?

Si si Jean-Luc. En heraldique, une personne qui apparait buste et tete sortant de la gueule de l'animal est degueulé Par contre si on ne montre que les jambes en sortir, il est devoré.
Donc de source sur, le personnage sort du dragon/serpent.

Apres pour la femme ou l'homme.... je ne sais pas trop

john a écrit:

On, on sait toujours pas si le serpent avale le mec, ou si il le gerboule. Alors, des infos ?

Pour pouvoir le vomir il a du l'avaler avant non ?

et puis femme ou homme...

quand on sait qu'il y a déjà polémique sur la joconde...

g.dewan a écrit:

et puis femme ou homme...

quand on sait qu'il y a déjà polémique sur la joconde...

oui mais la Joconde, on n'a que les yeux pour se faire une idée là c'est différent

phin a écrit:

john a écrit:

On, on sait toujours pas si le serpent avale le mec, ou si il le gerboule. Alors, des infos ?

Pour pouvoir le vomir il a du l'avaler avant non ?

Il y a eu naissance de la famille Visconti par regurgitation du Biscione leur conferent une certaine noblesse et puissance. C'est un peu surnaturel mais a cet epoque, il etait bien de s'associer au pouvoir d'un animal mythique pour appuyer son pouvoir sur les gueux

fenris a écrit:

phin a écrit:

john a écrit:

On, on sait toujours pas si le serpent avale le mec, ou si il le gerboule. Alors, des infos ?

Pour pouvoir le vomir il a du l'avaler avant non ?

Il y a eu naissance de la famille Visconti par regurgitation du Biscione leur conferent une certaine noblesse et puissance. C'est un peu surnaturel mais a cet epoque, il etait bien de s'associer au pouvoir d'un animal mythique pour appuyer son pouvoir sur les gueux

Bien sûr mon petit loup ...

hehehehehe

phin a écrit:

john a écrit:

On, on sait toujours pas si le serpent avale le mec, ou si il le gerboule. Alors, des infos ?

Pour pouvoir le vomir il a du l'avaler avant non ?

C'est comme la vierge, elle a rien avalé, mais ça l'a pas empêché de "pondre" un chiare qui a causé et qui cause encore bien des soucis avec sa descendance extrêmiste....

jlp35 a écrit:

john a écrit:

On, on sait toujours pas si le serpent avale le mec, ou si il le gerboule. Alors, des infos ?

Ni si c'est un homme, un enfant ou une dame. Sur les photos de fenris, ca a bien l'air d'être une dame...

Oui, on dirait Bernadette Chirac.