Forum Alfa Romeo Alfetta/ 75 & dérivées Transaxales

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 Vibration arbre transmission .. ou moteur ?

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fast doc

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   28/8/2018, 14:57

Les allumeurs ?

C'était ma première piste aussi.

J'ai d'ailleurs commencé par changer les 8 bougies et tout le faisceau HT


Mais les 2 allumeurs fonctionnent bien tous les deux  ... étincelle à chaque bougies.

Et autre test tout simple  ... le moteur tourne exactement pareil sur l'un ou l'autre des deux allumeurs seul .  Je ne roulerais pas comme ça , mais cela suffit à démonter qu'ils fonctionnent bien tous les deux.





Autre symptôme : lé démarrage est bizarre :

Le moteur tourne à la bonne vitesse sous l'effet du démarreur mais il bat de gauche à droite comme jamais il ne le faisait auparavant, à tel point que la caisse bouge désagréablement.

Puis il démarre et se met à tourner dans un délai normal

Le ralenti est là avec quelque petits bop bop à l'échappement , déjà des gaz imbrulés , alors que le moteur est encore froid

Mais dés que l'on tente de faire monter le régime .... BRRRbopvroummm ( le vroum c'est le bruit normal .. le BRRRbop , broutage bizarre , 3 cylindre ? richesse trop ou trop peu ? ) ce phénomène durant environ 10 à 20 secondes car après 20 secondes les montée en régime redeviennent normale sans "broutage"

Mystère mystère ...
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Fifou_
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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   28/8/2018, 16:25

Capteur PMH défaillant ?

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Walt
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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   28/8/2018, 16:30

Fifou_ a écrit:
Capteur PMH défaillant ?

Pas con, mais généralement ça implique que l'auto ne démarre pas.

Si je me souviens bien, TurboSeb avait eu ça sur la TS de son père, il me semble que la vis ne tenait plus bien le capteur en question.

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fast doc

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   29/8/2018, 00:52

Le capteur PMH a été changé pour un neuf pour être sûr ... sans changement aucun sur le problème


Après avoir démonté , nettoyé , lubrifié et réglé en profondeur le variateur de phase , je viens aussi de rouler quelques kilomètre sans variateur du tout ( en fait variateur recul de 12 tours de vis par rapport à son vissage normal ... je suis donc sûr que le tuton' n'agit plus puisque trop éloigné . ) Histoire d'être sûr que le tuton, ne serait quand même pas responsable de mon problème par un mauvais retour dans son logement " uniquement en conditions de travail réel" ...... mais ça ne change rien .... si ce n'est de moins bonne reprises quand on roule sans variateur... sans surprise.


Je viens aussi de rouler avec un bouchon sur la prise de dépression au plenum ... histoire d'être sûr qu'une prise d'air n'affecte pas l'ensemble par quelque part dans le servo frein , sa membrane , ses joints , son tuyau ... aucun changement .. si ce n'est une crampe au mollet à force de pousser 5 fois plus fort pour freiner ... sans surprise.



Je commence à douter ... Mad
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fast doc

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   29/8/2018, 15:20

Ce qui n'a pas encore été vérifié , investigué , démonté , changé  :

- il est possible qu'une prise d'aire persiste  ... mais où ... plaque de collecteur admission ... fente quelques part dans une structure en fonte d'aluminium  ....

- le débitmètre , mais je n'y crois pas trop  ...  les symptômes présents sont surtout au ralenti ( un peu trop haut), en décélération ( bop bop et paf paf de gaz imbrulés dans l'échappement ) et un discret trou à la reprise.  

- la capteur de position papillon

- la pression d'essence

- le fonctionnement de l'actuateur de ralenti. Il est récent mais reçoit t'il bien le bon signal de commande .. ?
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Fifou_
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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   30/8/2018, 09:49

Je peux te répondre à propos de l'actuateur de ralentis : pour avoir eu une défaillance de ce dernier sur 75 turbo, ça n'avait aucune incidence sur le bon fonctionnement du moteur en roulant.

Ca agissait sur le ralentis (évidemment) à mi-température (ni froid, ni chaud), c'était très pénible en ville car ça m'obligeait à freiner et accélérer en même temps pour ne pas câler en arrivant au feu rouge par exemple.
Bref, ça n'a rien à voir avec ton problème.

Si toutes les pistes ont été explorées, je pense malheureusement à un problème sur ton boîtier de gestion électronique moteur (celui pour allumage et carburation).

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   31/8/2018, 18:16

Des nouvelles :

Pour l'actuateur de ralenti , tout à fait d'accord avec Fifou ... il était bien en bas dans la liste des suspects.

Le contacteur de position papillon a été testé , méthode Ohmmètre comme préconisé dans la revue technique . Mis hors de cause . Les résistance infinie et nulle sont au bon moment et dans la bonne position.

En photo , voici donc les éléments qui posent problème :




Durite de servo frein . Elle a 30 ans . Sèche . Trop sèche. Sa paroi n'a plus aucune élasticité . Rouler avec un bouchon à son embouchure sur le plenum améliorait légèrement les choses. Changement donc . Attention tube spécial haute (de)pression . Sinon il s'écrase sur lui même . En pratique on trouve du tuyau pour compresseur à 15 Bar .








Manchon de collecteur d'admission . Ils ont 15 ans .  Celui du cylindre 2 était bien ouvert fendu. Changement des 4 manchons bien sûr.









Un défaut d'alignement plenum - collecteur  accentue manifestement le vieillissement de ces manchons
Après 15 ans , il garde la forme  ... la forme oui , mais pas la bonne ... il fait la baïonnette. Et ce n'est pas bon pour lui .







J'ai donc raccourci légèrement le pied du plenum afin qu'il descende un peu et se mette bien en face du collecteur .







Là , comme ceci c'est bien aligné ..










Pression d'essence

Pompe tournante moteur non tournant





Et dés qu'on met le moteur en route . Au ralenti . Si on monte en régime la pression chute encore un peu .

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   1/9/2018, 22:23

Filtre à essence changé pour commencer ... aucun changement sur la pression résultante , toujours 2,4 Bars au ralenti moteur tournant  ..  (filtre Purflux EP 139 )  ( valeurs normales de pression essence pour la RTA : 2,9 à 3,3 Bars moteur tournant .)


La suite : changer la pompe ..
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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   3/9/2018, 01:06

Pompe changée pour une neuve Bosch 0280 464 070 ( remplace l'ancienne référence de 1989  0280 464 020 )


Malheureusement  ... aucun changement


Toujours 2,2 à 2,4 Bars


Par curiosité j'ai aussi mesuré la pression sous la voiture , juste à la sortie du filtre .... pareil 2,2 à 2,4 Bars

 
Je m’intéresse donc au régulateur .. mais il y en a deux  ... enfin deux formes qui peuvent par l'aspect être des régulateurs .


Il semble que le vrai régulateur soit celui avec la tutute pour être informé de la dépression dans le plenum , monté à l'avant sur Twin spark

https://www.befr.ebay.be/itm/REGOLATORE-DI-PRESSIONE-BENZINA-Alfa-Romeo-75-90-GTV-3-0-V6-BOSCH-0280160210/263481311658?hash=item3d58b5c1aa:g:o8EAAOSwRTVaecVY

L'autre, monté à l'arrière ,  ne serait qu'un amortisseur de pulsation si j'en crois la page ici avec vue d'une alimentation V6 mais c'est bien la même pièce

https://picclick.fr/Valvola-Flusso-Ammortizzatore-Pulsazioni-Benzina-Alfa-75-155-263258115624.html



Il semble logique de changer le vrai régulateur


Quelqu'un a t'il déjà connu une panne de l'"amortisseur de pulsation" ?


Dernière édition par fast doc le 3/9/2018, 18:12, édité 1 fois
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Fifou_
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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   3/9/2018, 10:42

C'est ça pour les 2 régulateurs de pression! Wink

Le second qui se trouve à l'arrière a pour fonction de "lisser". Mais honnêtement, je ne pense que ça soit lui le fautif.
On peut très s'en passer, on a la même chose sur le 1800 turbo. Je l'ai enlevé (donc mis un bouchon à la place) et mis un gros régulateur de pression réglable à la place du principal (le premier donc).
Ca marche très bien comme ça.

Essaie peut-être de remplacer ta "principale" par un régulateur réglable déjà pour commencer (et ne pas toucher le second).

Ceci dit, je penche toujours sur un problème de ton calculateur... pale ça ressemble plus à un problème d'allumage (donc un soucis électronique) qu'un pb d'essence.

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   3/9/2018, 14:24

Je m' y attelle demain

Il s'avère que le régulateur de pression principal n'existe plus en neuf depuis pas mal de temps ( réf Bosch 0280 160 213 )

Première chose , tenter de bidouiller le régulateur et récupérer une pression d'ouverture soupape à ressort correcte.

Sinon ... Suspect bah il reste ceci

https://www.oreca-store.com/moteur/circuit-d-essence/regulateur-pression.html

Comme Fifou ... Cool

Une panne sur le boitier de commande ? Sous les pieds du passager ? J'avais l'idée que ce genre de dispositif " soit ça fonctionne" .... " soit ça ne marche plus du tout" .... ?
Il existerait des pannes partielles ?
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barchetta087

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   3/9/2018, 14:39

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   4/9/2018, 13:32

Bidouillage du régulateur de pression , en dépannage


A l'étau , entre deux douilles






Raccourcir de 0,5 à 1 mm . Mesurer avant donc et avec les douilles, c'est plus facile puisque la surface est plate et non creuse comme dans le dessus du régulateur )

Ici 1 mm d'emblée car la chute de pression était vraiment importante ( 2,2 Bars avec dépression et 2,4 sans la dépression , moteur tournant , pompe Bosch neuve , curieusement la vielle Pierburg donnait dans les même conditions 2,4 Bars avec dépressions et 2,5 sans )




Le ressort intérieur voit donc son espace de travail réduit .. et la pression résultante ré augmente.

Après le coup de douille et raccourcissement de 1 mm :   2,8 Bars avec dépression,  3,4 Bars sans la dépression au ralenti et légère chute à 3,2 Bars à 4000 tours / min


Dernière édition par fast doc le 4/9/2018, 13:37, édité 2 fois
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fast doc

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   4/9/2018, 13:35

Et je suis en attente du régulateur neuf , lien proposé vers le site en Allemand

Merci Barchetta , merci Fifou

Heureusement que je cause Flamand  ( Neerlandais ) ... ca ressemble pas mal à l'Allemand ... car impossible d'afficher la page en Français Shocked
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fast doc

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   12/9/2018, 18:26

Bonjour

Quelques nouvelles


J'ai identifié plusieurs problème :

- Broutage à la montée en régime à froid : clairement responsable : le régulateur de pression . Depuis le re tarage à l'étau, provisoire, et le changement définitif hier pour le régulateur de pression neuf provenance e bay Allemagne , ce problème est complètement résolu . Mieux , il est possible de reproduire le problème en jouant avec le robinet du manomètre utilisé pour la mesure : quand la pression baisse , ça broute de nouveau ... et dés que la pression remonte à la valeur normale ça ne broute plus .


- Manchon d'admission déchiré au deuxième cylindre . Mais cette déchirure explique surtout la panne presque complète ( tourne sur 3 cylindre , pas de ralenti )  survenue en cours de recherche sur l'origine de la vibration . Les 4 manchons ont bien sûr étés changés , et le moteur tourne bien sûr à nouveau sur ses 4 cylindres.  


- Durite de servo frein , petite prise d'air mais peu de chose . Très légère amélioration. Rien de déterminant.




MAIS LA VIBRATION EST TOUJOURS LA    ... peu perceptible mais permanente au ralenti avec surtout un bo bo bo bizarre à l'échappement tout à fait anormal pour une Twin Spark  , s'accentue à la légère montée en régime avec un paroxysme vers 2500 tours . A noter :  absente à haut régime . Le moteur fonctionne bien à haut régime en charge et les reprises sont normales et se déroulent sans cette vibration qui ne  ré apparait qu'au lâcher d'accélérateur quand le régime descend sous les 3000 tours avec toujours vibration maxi vers 2500 tours, très désagréable .

 

Je commence à désespérer

Pour  rappel , ce qui a été changé ou vérifié sans apporter aucun changement :


Faisceau HT neuf

8 bougies neuves

L'étincelle est bien présente aux 8 bougies, bien franche et au bon moment , j'ai revérifié 5 fois le phasage des deux allumeurs et le bon moment de l'étincelle . Tout est correct.

Capteur position papillon testé au Ohmmètre , les bonnes valeurs sont bien là en pleine ouverture comme en pleine fermeture.

Débitmètre :  changé pour un plus récent ( impossible à trouver même en échange standard)

Filtre à air neuf

Durite entre débitmètre et papillon , plusieurs fois démonté vérifiée revérifiée ... pas de fuite pas de déchirure.

J'ai même changé le joint en caoutchouc du bouchon à huile pour limiter au maximum les prise d'air ( ça pourrait éventuellement passer par le reniflard même si minime en quantité )

Tous les injecteurs crachent normalement. Je n'ai pas vérifié le débit mais ma référence mécano pro me dit que c'est tout à fait superflu en injecteur essence . Ca marche ou ça marche pas du tout .

Idem pour le boitier calculateur , ça marche complètement ou pas du tout .

A part la sonde à température du calculateur , à mon sens tout a donc été testé ou changé .




J'en viens à envisager des choses bizarres  ...  notamment  tester un autre échappement , en particulier le 2 en 1  juste après le collecteur fonte .... car mine de rien , c'est depuis que j'ai changé ce 2 en 1 et le pot de détente central ( et la pompe à huile , et le sillent bloc De Dion  ... toutes opérations en une seule séance de mécanique ) que cette vibration est apparue.

J'ai bien entendu vérifié et revérifié que rien ne touche , que tous les caoutchoucs de soutien sont bons ...

Hypothèse :  la vibration serait due à une résonnance  due à une des pièces d'échappement nouvellement montée ... hasard des fréquence ...  

J 'ai malheureusement jeté au vieux métaux l'ancien 2 en 1 et le pot central de détente (qui avait déjà été réparé  ... )

En neuf on ne trouve plus que le modèle Imasaf  ... celui que j'ai montée  .... inutile donc de se rediriger vers un autre neuf , j'ai d'ailleurs pu examiner un autre 2 en 1 Imasaf neuf  pour 75 TS , il est exactement comme le miens au millimètre près.


Bosal , Walker et autre Romax ne sont plus disponible nulle part .


D'où ce post


http://alfaromeotransaxales.forumactif.info/t13344-cherche-2-en-1-echappement-pour-75-2-0-ts#232592
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dadou350

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   14/10/2018, 14:12

Bon courage pour trouver cette panne.

ça peut venir de tellement de choses.

Javais a peu prés le meme souci sur ma twin spark a une periode, meme si moins kilometrée que la tienne (200K)
J'ai une ligne CSC devant et intermediaire. Arriere full stock pour le bruit.
Javais changé le régulateur de ralenti, les doigts d'allumeur: Javais alors un net mieux

Javais également en meme temps une vibration au niveau de l'arbre suite au changement des trois flectors
Tout cela en meme temps ça peut creer des souci de vibration a certains régime en particulier sur des régime proche du ralenti parfois.

aujourd'hui je pense que un débitmètre fatigué peut eventuellement jouer sur le ralenti un peu cahotique également?
(prochaine etape pour moi)

Ps : tes compressions sont bonnes? elle ne consomme pas un peu plus d'huile que d'habitude? un segmentation fatiguée? c'est rare sur ces moteurs solides mais on ne sait jamais avec un moteur bien kilométré....



Dadou
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seb6v



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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   14/10/2018, 20:34

fast doc a écrit:
Bonjour

Quelques nouvelles


J'ai identifié plusieurs problème :

- Broutage à la montée en régime à froid : clairement responsable : le régulateur de pression . Depuis le re tarage à l'étau, provisoire, et le changement définitif hier pour le régulateur de pression neuf provenance e bay Allemagne , ce problème est complètement résolu . Mieux , il est possible de reproduire le problème en jouant avec le robinet du manomètre utilisé pour la mesure : quand la pression baisse , ça broute de nouveau ... et dés que la pression remonte à la valeur normale ça ne broute plus .


- Manchon d'admission déchiré au deuxième cylindre . Mais cette déchirure explique surtout la panne presque complète ( tourne sur 3 cylindre , pas de ralenti )  survenue en cours de recherche sur l'origine de la vibration . Les 4 manchons ont bien sûr étés changés , et le moteur tourne bien sûr à nouveau sur ses 4 cylindres.  


- Durite de servo frein , petite prise d'air mais peu de chose . Très légère amélioration. Rien de déterminant.




MAIS LA VIBRATION EST TOUJOURS LA    ... peu perceptible mais permanente au ralenti avec surtout un bo bo bo bizarre à l'échappement tout à fait anormal pour une Twin Spark  , s'accentue à la légère montée en régime avec un paroxysme vers 2500 tours . A noter :  absente à haut régime . Le moteur fonctionne bien à haut régime en charge et les reprises sont normales et se déroulent sans cette vibration qui ne  ré apparait qu'au lâcher d'accélérateur quand le régime descend sous les 3000 tours avec toujours vibration maxi vers 2500 tours, très désagréable .

 

Je commence à désespérer

Pour  rappel , ce qui a été changé ou vérifié sans apporter aucun changement :


Faisceau HT neuf

8 bougies neuves

L'étincelle est bien présente aux 8 bougies, bien franche et au bon moment , j'ai revérifié 5 fois le phasage des deux allumeurs et le bon moment de l'étincelle . Tout est correct.

Capteur position papillon testé au Ohmmètre , les bonnes valeurs sont bien là en pleine ouverture comme en pleine fermeture.

Débitmètre :  changé pour un plus récent ( impossible à trouver même en échange standard)

Filtre à air neuf

Durite entre débitmètre et papillon , plusieurs fois démonté vérifiée revérifiée ... pas de fuite pas de déchirure.

J'ai même changé le joint en caoutchouc du bouchon à huile pour limiter au maximum les prise d'air ( ça pourrait éventuellement passer par le reniflard même si minime en quantité )

Tous les injecteurs crachent normalement. Je n'ai pas vérifié le débit mais ma référence mécano pro me dit que c'est tout à fait superflu en injecteur essence . Ca marche ou ça marche pas du tout .

Idem pour le boitier calculateur , ça marche complètement ou pas du tout .

A part la sonde à température du calculateur , à mon sens tout a donc été testé ou changé .  




J'en viens à envisager des choses bizarres  ...  notamment  tester un autre échappement , en particulier le 2 en 1  juste après le collecteur fonte .... car mine de rien , c'est depuis que j'ai changé ce 2 en 1 et le pot de détente central ( et la pompe à huile , et le sillent bloc De Dion  ... toutes opérations en une seule séance de mécanique ) que cette vibration est apparue.

J'ai bien entendu vérifié et revérifié que rien ne touche , que tous les caoutchoucs de soutien sont bons ...

Hypothèse :  la vibration serait due à une résonnance  due à une des pièces d'échappement nouvellement montée ... hasard des fréquence ...  

J 'ai malheureusement jeté au vieux métaux l'ancien 2 en 1 et le pot central de détente (qui avait déjà été réparé  ... )

En neuf on ne trouve plus que le modèle Imasaf  ... celui que j'ai montée  .... inutile donc de se rediriger vers un autre neuf , j'ai d'ailleurs pu examiner un autre 2 en 1 Imasaf neuf  pour 75 TS , il est exactement comme le miens au millimètre près.


Bosal , Walker et autre Romax ne sont plus disponible nulle part .


D'où ce post


http://alfaromeotransaxales.forumactif.info/t13344-cherche-2-en-1-echappement-pour-75-2-0-ts#232592

Attention avec le boitier "ca marche ou ca marche pas" j'ai galèré un moment sur ma 75 qui tournait trop riche,cafouillait, fumait noir....

bref j'ai fait le tour et plusieurs mécano ont cherché l'erreur et finalement un ami m'a passé un boitier et là miracle Shocked
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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   

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