Forum Alfa Romeo Alfetta/ 75 & dérivées Transaxales

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 Vibration arbre transmission .. ou moteur ?

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fast doc

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MessageSujet: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   7/7/2018, 11:23

Re bonjour à tous


Il semble que j'ai un problème sur l'arbre de transmission depuis le changement du flector central

Ca vibre


Pas l'intensité de vibration terrible que l'on obtient lorsque le flector est en plusieurs morceaux , mais le même genre de vibration , en plus ténu


Le centrage des petites bagues tournantes a été vérifié à plusieurs reprise , elle sont bien là où elle doivent être. Il arrive qu'elle reculent sur leur gorge au montage ... mais là , c'est vérifié , elles sont bien à leur place .


Piste : mes 3 flectors ont des âges différents


L'avant date de + / - 2002

Le central à 1 mois , changé Juin 2018 . J'ai bien changé uniquement le flector , arbre avant toujours en place . Je n'ai pas touché au roulement. Même pas oté le palier. Les deux demi arbre ont bien étés repérés et remontés selon repère afin d'éviter un éventuel problème de défaut d'équilibre ...si on considère qu'ils ont été équilibrés en paire avant le montage en 1989.  

L'arrière n'a jamais été changé ... il semble qu'il ait 30 ans .. et aucune fissure . Pas la moindre .  



Quelqu'un a t'il déjà rencontré semblable problème ?



Différence d'âge des caoutchoucs ?
Roulement ?

La solution est bien entendu de tout démonter et tout remettre à neuf .... c'est probablement ce que je ferai  ...

Mais j'ai peur que malgré cette remise à neuf le problème ne soit pas résolu si je ne le comprend pas bien  ....


Dernière édition par fast doc le 13/8/2018, 22:21, édité 1 fois
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bertone

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   7/7/2018, 17:02

Un flector qui a 30 ans a du perdre de son élasticité, le caoutchouc doit etre dur et ce n'est pas bon. Le fait de l'avoir sorti avec l'arbre et remonté ensuite ne lui a peut etre pas fait du bien non plus C'est peut etre des pistes. Wink
Quand je change un flector, je fais les trois histoire d'etre tranquille pour un moment et que tout soit bien homogène coté élasticité.
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giuliasuper

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   8/7/2018, 10:14

Bonjour,

Sur la 75 V6 TOUT est neuf sur la trans et remonter exactement comme avant le démontage.

Pourtant lors des 10-20 premiers kilomètres de chaque sortie, on sent une légère vibration de l'arbre de transmission. Cela me semble même pire en hiver.

Et puis cela se calme. Smile .

Pour en avoir discuté avec un professionnel ET grand spécialiste depuis la sortie des 116 et dérivés, il semblerait que cela ne soit pas rare avec les flectors et support central refabriqués.  Voire même dans certains cas difficilement supportable ...

J'ai bien l'impression que les caoutchoucs modernes ne sont pas dans les spécifs SHORE (unité de mesure de dureté du caoutchouc)  d'époque.

Quant à utiliser des ' New Old Stock ' (pièces neuves d'époque), encore faut-il qu'elles aient été stockées correctement (pas trop chaud, pas au soleil, pas au gel etc...)  Neutral  ...

Bref, je ne suis pas sûr qu'il y ait une solution.
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bob34



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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   8/7/2018, 12:04

De plus les flectors de refabrications sont souvent déséquilibrés en matiere par rapport aux origines, ils sont donc sources de davantage de vibrations.
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Walt
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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   9/7/2018, 09:38

Lorsqu'on touche à l'arbre de transmission il y a parfois des tension qui se créent au montage.

Il m'est déjà arrivé la même mésaventure et après avoir désseré légèrement les écrous j'ai démarrer le moteur et donné quelque légères accélération. Ensuite j'ai tour resserré au couple et les vibrations sont parties avec les tensions.

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barchetta087

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   9/7/2018, 11:17

J'ai eu aussi des vibrations avant la restauration de Azzurro le Mans et ce malgrès un arbre neuf acheté tout assemblé avec ses flectors.

Dans un premier temps, nous avons procédé comme Walt mais ça n'a rien donné.

La vibration était présente mais pas critique, j'ai donc décidé de rouler comme ça et au bout de 200-300 kms, j'étais sur l'autoroute à régime contstant avec cette vibration toujours présente quand tout à coup, elle a disparu et n'est jamais revenue cheers

Lors de la restauration, l'arbre a été enlevé puis remis sur la voiture sans apparition de vibration.

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giuliasuper

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   9/7/2018, 11:33

Bref Suspect Suspect

Vu l'expérience de chacun, il ne semble pas y avoir de raison franche ni de solution évidente.

Je me demande si le fait de se servir relativement peu de nos autos n'aggrave pas le phénomène.

Le poids de l'arbre de transmission pesant sur les flectors et support pendant longtemps ne les déformerait-il pas ?

Puis quand on roule tout se 're-centrifuge'

J'ai remarqué que si je me sers de l'auto plusieurs jours de suite, la vibration disparait.
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roméo75

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   10/7/2018, 00:28

Quand tu changes un ou 2 flectors, l'arbre se met un peu autrement, remonte aux endroits changés et du coup le ou les flectors anciens changent un peu d'axe... En plus, je crois en effet que la qualité des flectors refabriqués n'est pas celle de ceux d'origine (et c'est valable pour pas mal de pièces refabriquées d'ailleurs).... Tu peux aussi compenser de légères vibrations par un collier sur l'arbre au niveau du flector en te servant de son "côté réglage" comme balourd... ça aide souvent...
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spidman

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   11/7/2018, 00:36

Walt a écrit:
Lorsqu'on touche à l'arbre de transmission il y a parfois des tension qui se créent au montage.

Il m'est déjà arrivé la même mésaventure et après avoir désseré légèrement les écrous j'ai démarrer le moteur et donné quelque légères accélération. Ensuite j'ai tour resserré au couple et les vibrations sont parties avec les tensions.

Merci Walt! Voilà exactement la procédure à suivre. Mais c'est tellement facile d'incriminer la qualité des pièces ...
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Fifou_
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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   17/7/2018, 11:39

Sur ma 75 de circuit, j'ai fait changer les 3 flectors et pourtant j'ai une vibration terrible entre 3000 et 4500 trs/mn.
C'est insupportable et je trouve ça dangereux sur le circuit.

Bon ça va faire 1 an que j'ai pas retouché la 75, mais va falloir résoudre ce problème, moi aussi.

On va voir pour la "mise en tension", mais normalement, ça avait été fait ça.

A noter que je n'avais pas de vibrations avant et je connais très bien l'arbre de transmission puisqu'il provient de mon America achetée neuve par mon père (donc pas "tordu" tout ça...).
Je ne vois pas trop ce qu'on peut faire ? une idée ?

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fast doc

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   17/7/2018, 18:57

Bonjour à tous


Bon , j'entends que nous avons tous un peu le problème


Et cela ne m'étonne pas ....


Je continue de chercher , je passe du temps à carrément démonter une partie de l'arbre et replacer l'échappement puis faire tourner un peu et voir si la vibration est toujours présente. La vibration est présente en roulant comme au ralenti ou vers 2000 tours à l'arrêt


Je commence d'ailleurs à avoir l'impression que la vibration ne vient pas forcément de l'arbre mais que celui ci subirait une vibration induite par ?? Le moteur ??



Je continue les recherches et expériences et vous tiens au courant , pour expérience partagée ...
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hexen

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   17/7/2018, 20:17

silent bloc de boite, de cloche moteur ?
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fast doc

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   18/7/2018, 23:48

Et bien j'y ais songé


je partais sur la conviction que la vibration venait nécessairement de l'arbre de transmission


car dans le genre source de vibration  ..... on sait tous , vos témoignages le confirment , que l'arbre est très suspect  ...


Et j'ai démonté , remonté , re démonté , re re monté , re re re démonté l'arbre au moins 5 fois en vérifiant tout, changeant les pièces  ... aucun changement , ça vibre


Pour avoir finalement une certitude j'ai donc déposé, hier, l’entièreté de l'arbre y compris le flector avant fixé au volant moteur  ... puis j'ai sommairement remboîté l’échappement et fait tourner un peu  ... et bien la vibration est toujours là  ....



Force m'est de constater que la vibration ne vient pas de l'arbre  .... Crying or Very sad Embarassed



Dans le même temps opératoire, grosse intervention depuis laquelle la vibration est présente, j'avais aussi changé la ligne complète d'échappement à part le collecteur fonte

Et tant que j'y étais avec l’échappement déposé , j'ai changé la pompe à huile  ...
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Alfathailande

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   19/7/2018, 02:25

Voici l'arbre de transmission qui accouplait un 6 cylindres Toyota de 135 cv au système transaxle d'origine de l'Alfetta GT, la dernière arrivée des dix-sept Alfa
dans le garage.

Etonnamment, l'arbre d'origine Datsun ne vibrait pas avec un seul flector côté embrayage et, de l'autre côté, un plateau boulonné sur le volant moteur du Toyota.

Si le moteur n'avait été vendu plus vite que prévu pour laisser place à un twin spark de 75, j'aurais aimé tester ce système sur une plus longue distance que
quelques centaines de kilomètres.




Notez le logo Alfa Romeo sur le bouchon de remplissage d'huile du Toyota.



Bonne journée à tous.
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fast doc

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   23/7/2018, 23:21

Impressionnant

Chimère mécanique intéressante  ...  Smile





Pour la vibration .. il semble que la piste moteur se confirme .

Panne moteur en tout cas ...

Depuis ce jour, le moteur ne tient plus le ralenti . Si je ne tiens pas les gaz , il s'éteint en vibrant fortement  ....

Il démarre normalement

Assez curieusement fonctionne plutôt bien à haut régime en charge  ( ce qui à mon avis exclu un problème pompe à essence )

Il fonctionne plutôt bien en reprise en charge ( ce qui à mon avis exclu un problème allumage ... que je viens par ailleurs de changer complètement câble haute tension et bougies)

Je regarderai quand j'aurai le temps  ... chercher une prise d'air ? Débitmètre à volet  ... quelque chose de ce genre  ...  ce qui est curieux c'est que lors de ma grande intervention ( changement échappement , sillent bloc pont De Dion et pompe à huile ... je n'ai pas été chipoter de ce coté  ... )

Coïncidence ?
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Fifou_
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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   24/7/2018, 10:45

Actuateur de ralentis ?

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barchetta087

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   24/7/2018, 11:03

Cherches une prise d'air entre le débimètre et l'entrée dans le plénum. Regardes bien si les ondes du flexible ne sont pas fendues.

Si tu as une entrée d'air après le débimètre, alors le calculateur va définir sont mélange avec moins d'air que la réalité et ça peut faire caler le moteur au ralenti
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fast doc

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   2/8/2018, 14:19

Bon


Pas de prise d'air importante


Vérification aussi du câblage électrique au volet débitmètre . Pas de problème visible sur un premier examen rapide .  


Démontage de l'usine à gaz d'admission et de la rampe d'injecteur  dés que j'ai le temps .....


Je songe de plus en plus à un problème de volet débitmètre  ... ou à un injecteur restant ouvert en permanence.
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fast doc

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   8/8/2018, 00:15

Quelques nouvelles


La panne n'est toujours pas identifiée ... mais certains organes ont pu être mis hors de cause





Le volet de débitmètre fonctionne tout à fait normalement

Aucune prise d'air dans le circuit d'admission après démontage complet du filtre à air jusque plenum.

La rampe d'injecteur a été mise hors cause également , les 4 injecteurs crachent tout à fait normalement .

L'allumage a ( encore)  été revérifié , tout est neuf et fonctionne des deux bobines jusqu'aux 8 bougies .





Cela devient assez mystérieux en fait ...  

Et lors des mises en route pour test , le moteur vibre terriblement  .... encore et toujours  ... on a l'impression qu'il veut sortir de son logement et s'en aller tout seul  ..


Dernière édition par fast doc le 9/8/2018, 01:21, édité 1 fois
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Walt
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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   8/8/2018, 10:00

Un souci sur le variateur de phase ?

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   9/8/2018, 01:20

Bon  ...


Il semble que la panne soit identifiée.

Dans la famille des prises d'air  ...

Prise d'air sur une des durites reliant le plenum à la culasse tout simplement . La seule partie encore non démontée vérifiée jusqu'ici en fait ...

Difficile à diagnostiquer car invisible sous l'usine à gaz  ...

Partie non démontée lors du changement récent de pompe à huile , mais je me suis certainement bien appuyé sur le plenum et cela a du avancer la lésion qui de toute façon serait venue quelques semaines plus tard  ...

Les 8 colliers de serrage sont toujours bien serrés

La prise d'air est donc directement du au vieillissement du caoutchouc ...

Ces durites ont déjà été changées à deux reprises préventivement ( sans présence d'un problème comme ici ...)  ce sera donc mon 3éme jeux  ...

Environ 10 ans par jeux de 4 durites donc  ... la 75 a quasi 30 ans   ...

Je constate que les moteurs à injections sont encore plus sensibles aux prises d'air que les moteurs à carburateurs . Probablement car le temps d'ouverture injecteur et la pression d'injection sont déterminés entre autres par la différence de pression entre avant et après papillon ... pour la pression d'injection c'est même le seul paramètre agissant et l'action est mécanique par tuyau à dépression

Le moteur fonctionnait plutôt  correctement en charge haut régime et charge reprise car dans ces conditions le papillon est largement voir complètement ouvert  ... et les pressions sont identiques avant et après papillon de toute façon .

Mais au ralenti la prise d'air empêchait la pression de se négativer dans le plénum et toutes les mesures nécessaires à un ralenti harmonieux étaient fausses ... à la clé mélange bizarre de trop pauvre sur un cylindre ( le deuxième semble t'il ) et de beaucoup trop riche sur les 3 autres cylindres ...
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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   9/8/2018, 04:04

POur revenir aux flector, sur les GTV6 on peut faire coulisser à l'avant l'arbre, il y a une vis pour allonger un peu ou rétrécir un peu l'arbre, il faut faire attention à ne pas avoir trop pousser ou tirer les flector vers l'avant ou l'arrière, l'idéal étant de faire tourner dévissé pour un centrage naturel et resserrer.

Sur un 4 cylindres, un moteur posé trop en avant ou en arrière de même qu'une boîte peuvent aussi créer des tensions, il faut vraiment que les les flectors soient libres pas tirés ou poussés d'avant en arrière.

Les FLectors Scuderia 116 j'en ai mis sur un GTV 2l de circuit un GTV6 et mon ALfetta (plus de 60 000 km) jamais eu de vibrations, mais il faut un montage soigneux décrit comme par Walt ou mes indications. Ah oui le pallier et son roulement étaient neufs.

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MessageSujet: Vibration arbre transmission ... ou moteur ?    13/8/2018, 22:19

Reçu les manchons ce Lundi matin ( commandés Jeudi chez Socaro  )  

Démontage ce Lundi

Re montage en principe demain ... et la confirmation attendue  ... ? J'espère ...

La prise d'air par les manchons est certaine

Mais je ne serai complétement rassuré que le problème de vibration vient effectivement de cela que quand elle tournera normalement ...
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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   28/8/2018, 14:45

Bon ... ça progresse  ... mais ce n'est pas encore ça .


Un des 4 manchons présentait bien deux déchirure franches sur la face inférieure.

Depuis le changement des 4 manchons le moteur tourne à nouveau , a récupéré le ralenti

Mais

Ca vibre toujours ( moins fort curieusement  ... mais ça vibre) , ça explose des gaz mal brulés dans l'échappement ( tout à fait anormal pour une TS) , le ralenti est un poil plus haut qu'à son habitude ( 950 au lieu de 850 tours/ minute, ça ne monte pas bien en régime en charge comme à l'arrêt débrayé  ... et ça consomme ... 13,5 litres / 100 kms ce qui est proprement monstrueux pour une Twin Spark ( habituellement 8,5 à 9,5 litres / 100 kms même en conduisant sportivement )


J'avoue commencer à ne plus rien comprendre


J'ai démonté plusieurs fois toute l'admission , vérifié les durites ....

Je suis en train de tester  le variateur de phase .... démonté , lubrifié , réglé  .... ça ne change rien . Pour être sûr je vais le reculer franchement et rouler quelques kms , histoire d'être sûr que le tuton ne resterait pas quand bloqué une fois en place . Déposé et sous l'application du 12 volt ,  il rentre parfois seul , parfois avec une aide de quelques grammes  ... on ne peut pas dire qu'il soit à l'état neuf  .. mais il devrait rentrer une fois soumis à la poussé de son alter ego coté arbre à came que j'estime à plusieurs centaines de grammes.


Je précise aussi que j'ai l'aide d'un mécano / ami qui me guide et effectue quelques étapes avec moi . Homme de longue expérience. Connait bien les Bialbero pour les avoir utilisé en course .






Prochaines étapes

Passer la 75 au contrôle gaz échappement  ( CO ? hydrocarbures mal brulés ... ? )

Essayer le débitmètre d'une copine jumelle .... même année même couleur même moteur ... mais 200.000 kms en moins .... Shocked


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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   28/8/2018, 14:47

T'aurais pas un des 2 allumeurs qui ne fonctionne plus ?

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MessageSujet: Re: Vibration arbre transmission .. ou moteur ?   

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Vibration arbre transmission .. ou moteur ?
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