Forum Alfa Romeo Alfetta/ 75 & dérivées Transaxales

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 Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark

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fast doc



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MessageSujet: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   14/9/2013, 15:22

Bonjour à tous


J'utilise en core au quotidien une vielle 75 Twin Spark ... moulte fois réparée et refaite ... je continue de la faire vivre et de remplacer pas mal de pièces ....

La carrosserie vient d'ailleurs une nouvelle fois d'être refaite , puis peinture complète , teinte origine gris vert.









Je rencontre cependant un petit problème de bruit moteur et j'aimerais votre avis.



Un bruit claquant s'est progressivement installé . Sur les quelques dernières années , insidieux et quasi imperceptible ou fluctuant les premiers temps , mais cette année , il se fait vraiment entendre.

Il vient du moteur , c'est sûr.

Rythmé sur le régime moteur .

Plus présent à chaud qu'à froid . Le moteur chauffe d'ailleurs un peu plus depuis que le bruit est vraiment fort présent . Plutôt à 90° qu'à 80° comme auparavant ... et la lampe pression d'huile dépendant de la sonde alerte pression basse ( sur le coté gauche du moteur) s'allume d'ailleurs parfois ... sonde changée depuis d'ailleurs... pression vérifiée , elle n'est pas effondrée , juste un rien plus bas que les 0,4 Bars admis par cette sonde d'alerte. Et mon impression est que c'est bien en rapport avec ce léger échauffement inhabituel qui fatalement chauffe l'huile moteur aussi ... qui devient trop fluide. L'essai d'utiliser une huile plus visqueuse genre 15-50 retarde bien un peu le phénomène mais sans le supprimer et ne change absolument rien au bruit bien sûr.
La pression d'huile en charge ou à froid reste elle tout à fait bonne.



On entend plus fort ce bruit fenêtres fermées ... anectodique peut être , mais cela me confirme qu'en tout cas, cela ne vient pas de l'échappement qui a d'ailleurs été remonté complétement en insistant sur les joints , replannage du collecteur coté culasse .. etc ... sans aucun changement sur ce bruit .


Le bruit m'évoque une explosion moteur qui aurait lieu au mauvais moment ...



Les bougies ne sont pas très agées , ce sont les Lodges bien classiques .
Le faisceau n'est pas très agé non plus et a été revérifié récement suite à la "remontée" spontanée de plusieurs fils su leur bizarre fixation à la bougie . Sans que cela ne change rien au bruit .



Les coussinets ont été changés au vilebrequin et aux bielles car usés par les kilométres et en ésperant que leur changement remonterait la pression d'huile au ralenti. Elle va sur ses 340.000 kms quand même. Aucun changement de ce bruit non plus.



Le régulateur de ralenti a été changé récemment aussi ... ( je pensais que c'était lui qui était responsable de mes ratés en reprise ou régime constant avant de découvrir que les ratés n'étaient du qu'à cette bizarre déconnexion auto génerée de fil de bougies)


La pompe à huile à été vérifiée lors du changement de coussinets et était en excellent état, "étonnamment peu usée" selon les termes du copain mécano qui a effectué l'opération ... il était prévu de la changer , mais face à ce constat elle fut ré employée.


Le jeux au soupapes a été vérifié également et là aussi (bonne) surprise : aucun jeu ... valeurs d'origine ni plus ni moins.

Et la tension de la chaîne aussi .


Le thermostat est changé à peu près tout les 100.000 kms, vers les 300.000 donc ici ... et quand ils vieillissent il restent plutôt ouverts ... le moteur ne chauffe plus . Il est donc hors de cause également .

Le radiateur aussi a été changé car percé , vers les 280.000 kms ...









Enfin , bref ... beaucoup de pièces neuves ... sans aucun changement sur ce bruit



Il s'agit manifestement d'un problème d'usure vu le mode d'apparition , très lent .... mais d'où .... ?? Shocked :?


J'ai bien une petite idée mais je ne veux pas influencer ....


Je sais que 340.000 kms , c'est beaucoup ...
Peut être d'autres ayant déjà atteint de gros kilométrages en Twin Spark ont ils déjà rencontré ce problème ?



J'attend vos avis et vous remercie d'avance ....
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The Stig



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   14/9/2013, 20:47

Bizarre j'aurais tablé sur un jeu de soupapes en commençant à lire!
L'allumage est bien calé?
Les soupapes ne sont peut être plus étanches?
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Paso



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   14/9/2013, 21:16

Par rapport au fait que ton moteur chauffe un peu plus, tu as contrôlé la pompe à eau?
Le bruit pourrait venir de là, comme tu dis qu'il varie en fonction du régime???

Wink 
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fast doc



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   15/9/2013, 02:20

La pompe à eau  ... ?
Je ne savais pas qu'un pompe à eau pouvait devenir bruyante  ...
 
Mais pourquoi pas ... l'hypothèse est interessante

 
C'est un phénomène connu sur les pompe à eau équipant les bialbero ? Au moins ce ne serait pas trop difficile à changer  ... malin 
 
 
 
 
 
Ce qui va un peu contre l'origine du bruit à la pompe à eau  .... c'est que le bruit n'a lieu qu'en charge .
Si je fais tourner le moteur en statique , au point mort .... le bruit claquant ne se manifeste pas
 
 
Pour obtenir le bruit il faut mettre en charge  ... et plus l'effort demandé est important , plus ça claque ....
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ctrop



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   15/9/2013, 12:16

salut fast doc ,enleve la courroie de pompe a eau et regarde si la poulie fait gling gling (si elle bouge dans tous les sens) Arrow :changer la pompe a eau ,j'ai eu le cas çà fait du bruit Exclamation bon dimanche ctrop Wink
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Cuve à Mazoot



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   15/9/2013, 12:54

Salut Fast-Doc !

Ton problème me fait penser à un problème au niveau de l'arbre de transmission. Et plus particulièrement au roulement de la cloche d'embrayage.

Je m'explique : Sur nos transaxle, l'embrayage est dans la boite, donc APRES l'arbre. Ce dernier est donc en permanence relié au moteur (il tourne à la même vitesse que ce dernier). Il faut donc le prendre en compte dans la problématique.

De plus, si ce roulement est mort, lorsque l'arbre se met en contrainte, le bruit se produit. En plus tu dis que tu l'entends plus lorsque les vitres sont fermés, donc directement relié sur la caisse ...

J'espère sincèrement que les autres membres du forum donneront des contre-exemples parce que c'est super lourd comme intervention.

@+ !
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fast doc



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   15/9/2013, 13:19

ctrop a écrit:
salut fast doc ,enleve la courroie de pompe a eau et regarde si la poulie fait gling gling (si elle bouge dans tous les sens) Arrow :changer la pompe a eau ,j'ai eu le cas çà fait du bruit Exclamation bon dimanche ctrop Wink


Je vais tenter cela

Ce n'est pas trop difficile et il y a beaucoup à gagner si c'est bien cela .... Cool 
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fast doc



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   15/9/2013, 13:28

Cuve à Mazoot a écrit:
Salut Fast-Doc !

Ton problème me fait penser à un problème au niveau de l'arbre de transmission. Et plus particulièrement au roulement de la cloche d'embrayage.

Je m'explique : Sur nos transaxle, l'embrayage est dans la boite, donc APRES l'arbre. Ce dernier est donc en permanence relié au moteur (il tourne à la même vitesse que ce dernier). Il faut donc le prendre en compte dans la problématique.

De plus, si ce roulement est mort, lorsque l'arbre se met en contrainte, le bruit se produit. En plus tu dis que tu l'entends plus lorsque les vitres sont fermés, donc directement relié sur la caisse ...

J'espère sincèrement que les autres membres du forum donneront des contre-exemples parce que c'est super lourd comme intervention.

@+ !
 
 
 
J'ai déjà eu des bruit de roulement d'entrée embrayage, le roulement a été changé il y a quelques années (ainsi que toute la boite d'ailleurs   ... vers les 150.000 kms ... de ma faute  malin  , j'avais un peu considéré la 75 comme un tracteur agricole ou 4x4 et avais tiré des remorques vraiment lourdes  .. la boite n'à  pas aimé du tout    No   Sad    )    
 
Mais ici le bruit est très différent, et aussi vient vraiment de l'avant , du compartiment moteur ...
 
 
Le genre de bruit que peut produire une légère fuite au collecteur d'échappement ... ou du cliquetis du a un allumage à contre temps quand la ou les soupapes ne sont pas d'accord ...
 
Pour l'échappement , je sais que ce n'est pas cela car remonté et vériifié plusieurs fois , et plus aucune trace noire témoingant de fuite.
 
 
Un léger cliquetis irait d'ailleurs bien avec un soupçon de surchaufe moteur ...
J'avoue avoir un peu peur pour mes soupapes à la longue
Mais vu que le jeux a été vérifié, n'a pas bougé d'un poil de ses valeurs d'origine et que l'avance est complétement gerée par le boitier électronique .... Neutral  je m'y perd ...
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Gatouille
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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   15/9/2013, 18:07

As tu vérifié l'allumeur principal, jeu sur son axe, usure.

Un des deux allumeurs ko donen un bruit " de diesel" sur le Twin

Bon courage pour le bricolage

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Une Alfetta berline pour la route et une BMW pour le circuit...
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GTV thierry30



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   15/9/2013, 19:30



si tu pouvais faire une vidéo , ça serait peut être plus facile,


sauf si tu as le bruit quand roulant
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fast doc



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   16/9/2013, 01:31

Gatouille a écrit:
As tu vérifié l'allumeur principal, jeu sur son axe, usure.

Un des deux allumeurs ko donen un bruit " de diesel" sur le Twin

Bon courage pour le bricolage
 
C'est à quelque chose comme cela que je songe en tout cas ...
 
C'est lequel le "principal"?
 
Sur le flanc du moteur à droite  ou celui en bout d'arbre à came gauche ?
 
 
 
 
 
GTV thierry30 a écrit:


si tu pouvais faire une vidéo  , ça serait peut être  plus facile,


sauf si tu as le bruit quand roulant
 
 
 
Oui une video j' y ai songé aussi  ... mais effectivement le bruit ne survient qu'en roulant , et seulement en pleine charge.
Je peux toujours faire une tentative  ... les images seront très  mauvaises  ... mais sans importance puisque c'est le son qui compte  ....  
 
 
 
 
En fait mon hypothèse serait : usure prononcée du variateur.
Il donnerait un décallage inadéquat à tel point que l'étincelle se produirait quand la soupape n'est pas suffisament fermée ...  Mais je me demande comment tester cette hypothèse par des moyens simples ( autre que changer le variateur je veux dire ... car ça m'a l'air d'être une aventure méchament plus compliquée que de changer un allumeur  ... faut tout démonter , dépose de l'arbre à came carément  ... Shocked  )



J'ai vu que le variateur était commandé par un solénoïde ... qui est piloté par le boitier de gestion allumage - injection je suppose .
Si je débranche la commande électrique de ce solénoïde que se passe t'il ? Quelqu'un a t'il une idée ?
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Walt
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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   16/9/2013, 08:42

Euh, quoi de neuf Docteur ?

Tiens un lien qui pourrait t'intéresser Smile

http://alfaimola.free.fr/twinspark/variateur/index.html

http://alfaimola.free.fr/twinspark/index.html



_________________
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Gatouille
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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   16/9/2013, 17:20

le principal est celui sur le cote en position classique pas celui de la culasse

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fast doc



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   17/9/2013, 10:37

Walt a écrit:
Euh, quoi de neuf Docteur ?

Tiens un lien qui pourrait t'intéresser Smile

http://alfaimola.free.fr/twinspark/variateur/index.html

http://alfaimola.free.fr/twinspark/index.html


 
Très intressant en effet
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fast doc



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   18/9/2013, 13:56

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gtvmanu



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   18/9/2013, 18:52

J'ai trouvé : on appelle ça des essuis glace lol! lol! 


En première approche je dirai variateur de phase !!

@+
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fast doc



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   18/9/2013, 22:12

C'était mon hypothèse aussi

Mais j'ai peu que le nettoyage ne suffise pas ... je crains que les cannelures elles mêmes ne soient usées ...

Quelqu'un a t'il déjà eu ce genre de bruit suite à un problème de variateur ?
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fast doc



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   20/9/2013, 13:54

Bon , j'ai pu avancer un peu ..



On peut oublier la pompe à eau  ... banale et ferme , aucun bruit particulier.
J'ai à nouveau démonté et vérifié les allumeurs , bien positionnés , têtes à peine marquée par le temps , plots de distribution HT à peine marqués ... ils avaient été changés il y a 2 ou 3 ans , je ne vois pas comment le problème pourrait venir de là ...









Par contre


J'ai démonté le solénoïde de commande comme dans le poste proposé par Walt

Le solénoïde rentre plutôt bien lors des 2 ou 3 premiers coups de 12 V, puis  devient de plus en plus dur jusqu'à nécessiter une poussée  de prés de 200 grammes ( vérifié au pèse lettre)  pour rentrer enfin dans son logement.


Si on le laisse tranquille quelques minutes , à nouveau il rentre plutôt bien lors de la première sollicitation , puis devient de plus en plus dur  lors des suivantes .

Le lavage , écouvillonnage et huilage n'y change rien du tout.

L'impression et que le coulisseau dans lequel joue le tuton de poussée est tellement usé qu'il rappe , accroche , s'agrippe au paroi présentant quel qu’aspérité non présente avant  ...



Le fonctionnement n'est donc pas normal semble t'il  ...



Tél Socaro cet AM   ... la pièce existe elle encore  ... ? Neutral
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fast doc



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   22/9/2013, 10:19

Bon  ... mauvaise nouvelle


La pièce n'existe plus en neuf .
Le solénoïde n'est plus disponible qu'en occasion  .....

J'ai tenté une chose simple : j'ai roulé un peu avec le solénoïde débranché . Mais aucun changement  ... le bruit est exactement pareil . Ce qui veut dire je le crains , que même si le solénoïde est bien malade , son remplacement ou sa guérison ne va pas nécessairement mener à la résolution du bruit inquiétant ...


Par ailleurs le bruit sec se fait vraiment de plus en plus présent


Et comme ce bruit est de plus en plus net , il est aussi plus facile à "situer" : il ne se manifeste à vrai dire qu'en reprise ... en début de ré accélération. Si le régime est constant , on ne l'entend pas . Et si on augmente l'allure de manière très progressive ( sans faire jouer les mécanisme propres à la reprise donc ), on ne l'entend pas non plus.  Et il devient majeur si
on accélère brusquement à partir des bas régime.



Je commence à avoir vraiment peu pour mes soupapes. Je voudrais vraiment comprendre  ... Crying or Very sad
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fast doc



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   23/2/2014, 23:04

Bonjour

Je remonte ce message pour donner des nouvelles de ce bruit. Il est identifié.  

C'est en fait beaucoup plus profond que ce qu'on aurait pu penser .


Après avoir cherché partout , on a décidé avec mon mécano de démonter . Et on a bien fait .

Le bruit venait en fait de l'usure normale mais très très prononcée des manetons de vilebrequin . Ils sont suffisamment ovalisés pour devoir être refait et pour expliquer enfin ce bruit.  Tous de manière égale .  

Rien de traumatique, aucun problème d'entretien,   ... juste un très important kilométrage ... 330.000 kms en fait .

Rien d’abîmé non plus , la réparation est faite à temps

La réfection est en cours .
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roméo75



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   24/2/2014, 00:20

Bon, même si il y a du travail, c'est déjà sympa d'avoir trouvé la cause de ce bruit plus qu'anormale.. bon courage pour la réfection de la chose.
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fast doc



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   18/11/2014, 23:06

Bonjour


Des nouvelles de la 75 Twin Spark ...  Very Happy



Je viens de refaire de manière complète le moteur de mon Alfa 75 Twin Spark ... après 330.000 kms et l'apparition de ces bruits claquants, cela devenait raisonnable  malin .


Les bruits claquant ont complètement disparus et se sont avérés venir de l'ovalisation partielle des manetons de vilebrequin ... il a du être repris , première cote réparation , le problème a été pris à temps .


Quelques vues prises lors de cette réfection


Une première tentative de changer uniquement les coussinets de bielles , accessible sans déposer l'ensemble du moteur :













Ce qui n'a pas résolu complètement le problème.

J'ai donc déposé le moteur









Et procédé à une remise à neuf complète.


Hormis le vilebrequin usé par ce très important kilométrage comme sus dit , j'ai changé le carter inférieur qui était fendu ( pas sous l'effet d'un choc , plutôt mal conception de fonderie aggravée par le temps et le serrage du bouchon de vidange )











Et changement du pignon fou de chaîne de distribution qui était fendu lui aussi (ce qui ne l’empêchait d'ailleurs pas de remplir parfaitement son office) , ce qui fait qu'il devrait également participer au bruit bizarre qu'émettait le moteur les derniers temps . Occasion puisque la pièce n'existe plus en neuf. Occasion veut d'ailleurs dire en l’occurrence : achat d'un vieux bloc de 75 Twin Spark , puisque bien évidement on ne vend pas ce genre de pièce séparément à la casse ou même chez les spécialistes Alfa qui récupèrent de temps à autre des ensemble moteurs.



J'ai entendu dire que ce fendage de pignon fou était un problème pas si rare sur les Twin Spark à fort kilométrage ... comme la mienne ...










La réfection fut classique:

Changement des deux parties de chaîne de distribution.
Re segmentation
Rodage soupapes , à la main ... mdss[{Very Happy}] , qui n'étaient d'ailleurs que très très peu marquées , quasi neuves et leurs siège aussi ... tant mieux
Joint de culasse bien entendu
Nouvelle pompe à eau
Rectification vilebrequin donc et ensemble coussinets neufs, cote normale aux bielles et première cote réparation au maneton de vilebrequin.


Et après remontage re serrage des boulons de la culasse à environ 1000 kms .


Malheureusement la pompe à huile n'a pu être changée car elle est introuvable en neuf.
En pratique j'ai remontée après vérification la pompe présente dans le bloc acheté d'occasion moins moins kilométré ... mais pas une pompe neuve donc ...




Tout fonctionne parfaitement , la puissance est manifestement revenue comme lors de sa première jeunesse, il a maintenant roulé presque 3000 kms après réfection .






Mais  ...un problème persiste : malgré cette réfection complète , j'ai toujours un problème de pression d'huile à chaud ....    pale   loin d'être permanent , le témoin de pression minimum basse ne s'allume que brièvement , et uniquement après une charge importante au moteur suivie d'une période moteur au ralenti ( typiquement un stop au bout d'une sortie d'autoroute)

La sonde tarée à 450 grammes , situé sur le coté gauche du moteur, à été changée. La sonde de mesure pression proprement dite sur le coté droit du moteur sous le collecteur admission a été changée également .

La pression réelle a été mesurée avec un manomètre d'atelier dans l'orifice de la sonde "pression minimum bas " , sur le coté gauche du moteur ... les deux sondes ne mentent pas , la pression en régime est tout à fait normale , mais au ralenti après une charge moteur et huile très chaude , la pression est bien juste minimum basse ... vers 450 à 500 grammes environ   Suspect
A noter que si on laisse le ralenti se stabiliser .. la pression re dépasse ce seuil de "limite déclenchement pressostat" ...


J'avoue ne pas tout comprendre ....


Il est une certitude qu'une pompe à huile neuve serait logique ... elle n'est de toute façon pas très difficile à changer même moteur en place ...

Si quelqu'un connait un endroit où se procurer cela ...   Sad

Ou a déjà été confronté à ce genre de bizarrerie ...   Neutral

Après recherche sur le forum j'ai lu qu'un autre membre avait rencontré quelque problème de ce coté également .

http://alfaromeotransaxales.forumactif.info/t10165-alfa-75-ts-pression-d-huile-raplapla

Mais je ne vois pas trop ou obtenir la fameuse sonde Magneti Marelli ... mon fournisseur habituel ( un spécialiste Alfa en Belgique ) n'a qu'un seul modèle ... pas Magneti ...
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barchetta087



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   19/11/2014, 05:55

Bonjour

Ce n'est pas le même cas de figure que toi dans le post auquel tu fais référence.

Tu dis avoir fait une mesure avec un manomètre mecanique et avoir les mêmes resultats, donc tes sondes ne sont pas en cause, ta pression d'huile est vraiment basse.

La pression est fonction de la viscosité de l'huile. Quelle huile utilises tu?

Elle est aussi fonction des "fuites" dans le moteur. Tes jeux au niveau des coussinets de vilebrequin sont peut être trop importants.
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spidman



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   19/11/2014, 08:02

Bravo pour le travail effectué.
Je suis quand-même impressionné par ce pignon fendu!!! Shocked

D'autre part, les bas moteur de bialbero sont réputés à peu près indestructibles,
à condition qu'ils soient bien lubrifiés, et avec une montée en température respectée.

Le fait que les tourillons soient ovalisés me parait donc assez etrange, même à ce kilométrage là.
Mais surtout, explique nous comment à été rectifié ton vilebrequin?
Parce que usiner un vilebrequin nitruré n'est pas une chose aisée, et refaire une nitruraton derrière non plus...
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fast doc



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MessageSujet: Re: Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark   19/11/2014, 13:57

Pour ce qui est de l'huile c'est une des première chose que j'avais envisagée bien sûr.

En pratique j'utilise de la Penzoil 10 - 40 à laquelle j'ajoute encore une mélasse ad hoc vendue Penzoil également pour précisément réduire la fluidité


Non les coussinets n'ont pas trop de jeux , tout cela a été vérifié plutôt 3 fois qu'une et réalisé avec un ami mecano qui a vraiment une solide expérience en refection de moteur.

Le vilebrequin a bien été rectifié, la matière est entammée par une roue abrasive puis repolie puis retraitée pour durcissement, là n'est pas le problème. C'est d'ailleurs une des seule opération que nous ayons confiée à quelqu'un d'autre car mon ami mecano et moi, une rectifieuse à vilebrequin ... ben , ça , nous n'avions pas. Surprised .
En pratique confiée un indépendant de la région qui ne fait quasiment que cela, du rectifiage moteur et qui connaissait parfaitement bien ces vilebrequin de bialbero , c'est loin d'être le premier qu'il rectifie.




Par ailleurs le problème de pression d'huile basse ( mais toujours dans ces circonstances particulière de ralenti après une charge importante) était déjà présent bien avant cette refection complète.
J'insiste aussi : dans toute autres conditions et en particulier en charge avec l'huile très chaude , la pression est tout à fait normale.

La refection a d'ailleurs donné de très bon résultats sur tous les autres problème , bruit , manque de reprise ....




J'ai 3 hypothèses :


Sonde presostat trop pessimiste ( la pression n'a jamais été vue en dessous de ce qu'elle doit être .... juste limite)

Problème de fuite interne quelque part dans le bloc, le genre de fente qui peut s'ouvrir avec le temps sur une jointure de fonderie ...

Pompe à huile ... elle est loin d'être neuve
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Bruit claquant sur Alfa 75 Twin Spark
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