Forum Alfa Romeo Alfetta/ 75 & dérivées Transaxales

Le forum des Alfa Romeo Alfetta Berlina/Alfetta GT-GTV/Giulietta/75/90/Zagato ES30/RZ30/ Alfa Seî 2500-6C et de la Berlina 2500 Seï-C De-Dion non Transaxales.
 
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 SZ - RZ

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pandiwan

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MessageSujet: Re: SZ - RZ   23/9/2014, 18:54

Tout à fait d'accord avec toi mais pourquoi tu parles de personnes qui voudraient greffer une mécanique moderne dans un SZ ? Tu fais référence à quoi ? Une annonce ?
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Walt
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MessageSujet: Re: SZ - RZ   23/9/2014, 22:40

Si elle s'est mal vendue c'est aussi surtout parce qu'elle était sous-motorisée, déjà à l'époque on attendait une version 24v du V6 Busso histoire de lui donner les chevaux qu'elle méritait.

Et puis lui mettre un moteur de V6 3.2 de GTA ce n'est pas ce que j'appellerai une mécanique sans âme, la base étant exactement la même et le son étant toujours aussi envoûtant si pas plus.

Maintenant forcément ça peut hériter ceux qui prônent le 100% d'origine, mais chacun ses goûts Wink ..... Et moi j'y verrai bien un 3.7 24 v de plus de 400 cv dedans thumright

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Pourvu que ça glisse
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MrLindt

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MessageSujet: Re: SZ - RZ   24/9/2014, 10:06

AAarrFF

Arrêtez de me faire baver !!

Je deviens de plus en plus fan de cette auto... et je suis dégouté de voir les prix qui s'envolent en quelques années, et que ça risque de continuer !

Si j'en avais une (j'aimerai pouvoir dire "quand j'en aurais une " !!), je ne passerai pas au 24V...
Je resterais avec les 12 grosses soupapes mais je gonflerai le moteur avec des pistons Wossner, des AAC, gestion sybèle et passage à l'Ethanol... voire 6 papillons !!
on doit pouvoir en sortir dans les 300chx sans forcer ...

Mais sur l'esthétique, faut rien toucher... pas même les jantes...

Rodolphe
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seb6v



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MessageSujet: Re: SZ - RZ   24/9/2014, 16:07

zantafio a écrit:
Salut,
Vouloir transformer une auto comme celle ci en lui greffant de la mécanique moderne,GTA ou autres certes puissante mais sans âme....
Non çà ne se fait pas!.
C'est un dream car ,une étude de l'usine pour démontrer leur savoir faire de ...1989 .
Il y a eut les SZ Trophy qui couraient en entrée de G P début années 90. Les rares modifs touchaient les pneus ,un arceau, les ammortos, quelques uns changeaient les jantes,c'est à peu prés tout.
La tenue de route extraordinaire de l'engin permettait ,avec une puissance "réduite" de se faire plaisir!
Il reste quelques Trophy en circulation.Peu car une partie de celles ci ont subit les touchettes et autres soucis dus à la course.
On dit qu'Alfa romeo avait instauré ce challenge pour booster un peu les ventes car les dernieres ES30 se vendaient difficilement. C'est vrai.
La presse Italienne ne l'avait pas ratée en la surnommant "il mostro"...preuve que certains journalistes avaient des références pauvres sur l'originalité d'un dessin.
Ce dessin est totalement intemporel, ne se compare à rien d'autre,un mélange de pureté(le toit ) et de bestialité.
Il ne peut laisser indifférent,on déteste ou on adore.
Vous devinez dans quel camps je suis.
Dire que cette auto est une 75 transformée est une hérésie. C'est une étude complétement nouvelle et révolutionnaire des ingénieurs Alfa qui déjà étaient convaincus des bienfaits du transaxale.
A l'usage c'est une des plus extraordinaire autos que j'ai eut entre les mains. Et j'en ai eut....
BMW six cyl. production 320 cv, Jaguar E racing , Jidé 2,0l Carcreff, Alpine A310 1800,etc.
L'Alfa est collée par terre, la puissance manque un peu mais justement grace à cette tenue de route vous collez au cul de n'importe quelle sportive actuelle,voire d'une Porsche 911.
J'ai essayé dans les Cévennes,bon d'accord une vieille Porsche 911S  2,4L ! mais bien conduite.
La seule chose que j'accepterai de modifier ce sont les freins!,effectivement c'est juste et certaines fois TRES juste....

Maintenant les prix....
De 27000 euros il y a environ 5 ans elle arrive actuellement à 40/43000 euros pour les transactions réelles.
Je suis en rapport avec deux copains qui sévissent dans le milieux ventes collection sportives. Ils jugent que ce niveau de prix actuel peut exploser d'ici deux ans.
A cause du marché US qui s'est actualisé aux  Alfa plus de vingt cinq ans.
Du peu de modéles produits et restants (1005 et environ 650/700 ).
Et surtout grâce au nom Zagato. Qui est une institution et un gage de valeur originale .





j'aurai à en possédé une, j'enlève proprement le moteur que je remise au chaud et j'y implante un 3.2 gta au calculateur reprogrammé pour fonctionner correctement sans catalyseur, je profite ainsi d'un chassis merveilleux avec un moteur tournant à environ 270ch fiable et homogène, le jour ou tu revends tu lui remet son 3.0 original et voila...

se faire plaisir sur n'importe quelle route j'en conviens, tenir n'importe quelle sportive récente sur route de montagnes... non, si t'as un chasseur devant toi qu'a envie d'en découdre et qui sait magner le cerceau t'es vite à la ramasse, la puissance n'est pas tout ok, mais à conducteur équivalent t'oublie, j'en ai mainte fois eu les preuves en étant devant ou derrière Wink
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JC87

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MessageSujet: Re: SZ - RZ   25/9/2014, 15:48

Bonjour,

Vouloir comparer des autos anciennes dont la conception remonte à 25 ans avec des autos modernes et un exercice dangereux et qui a toutes les chances de sérieusement écorner le mythe. J'en parle d'autant plus aisément que je possède aussi une auto conçue au début des années 90, la Honda NSX qui est un peu aux fans de Honda ce que le SZ est aux Alfistes : le Graal absolu.

Il faut bien se rendre compte qu'il y a eu des progrès énormes en 25 ans et même si ces autos restent performantes elles ne tiennent pas la comparaison face aux sportives modernes. Et je ne parle même pas de supercars mais simplement des petites sportives survitaminés de marques généralistes comme Renault ou Ford. C'est d'autant plus vrai à mon sens pour le SZ, je suis désolé Zantalfio mais on ne peut pas dire que c'était une étude complètement nouvelle. C'était juste l'évolution ultime de la base transaxle mais il n'y avait rien de révolutionnaire techniquement dans cette auto.

Après qu'on veuille les mettre au goût du jour en augmentant la puissance, ça ne me choque pas, surtout que le V6 3.2 de GTA par exemple est un très proche cousin du V6 de la SZ, il n'y aurait pas mésalliance Smile mais bon le reste restera d'époque donc à quoi bon ? Surtout que même si les puissance reste limitées (270 cv pour la NSX par exemple) c'est largement suffisant pour le conducteur lambda et essayer déjà d'arriver (presque) aux limites de l'auto ça peut occuper un bon moment.

Pour moi il faut les laisser stock et les prendre pour ce qu'elles sont, des autos de collection, des autos de pur plaisir. En tant qu'Alfiste j'avais envisagé d'acquérir un SZ mais personnellement j'ai vraiment trop de mal avec cette ligne, j'ai beau me forcer je trouve pas ça beau, et le RZ c'est pire, on dirait une baignoire avec des roues Razz  

Ce qui est certains c'est qu'il fallait acheter le SZ avant, dores et déjà c'est plutôt cher et si la cote continue de monter elles vont devenir inabordable et on peut craindre de les voir rentrer dans de grosses collections privées d’où elle ne sortiront que rarement ce qui est malheureusement le lot de beaucoup de GT lorsqu'elle passent dans le domaine de la collection « spéculative ».

JC
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Action Man
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MessageSujet: Re: SZ - RZ   26/9/2014, 00:51

JC87 a écrit:
C'était juste l'évolution ultime de la base transaxle mais il n'y avait rien de révolutionnaire techniquement dans cette auto.

Il y avait tout de même de l'effet de sol, ce qu'on ne trouve toujours pas sur la majorité des sportives. Cela dit, c'est vrai que les performances globales étaient assez décevantes au vu du prix et la puissance était systématiquement montrée du doigt.
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hexen

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MessageSujet: Re: SZ - RZ   26/9/2014, 07:00

et une suspension pilotée
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zantafio

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MessageSujet: Re: SZ - RZ   28/9/2014, 08:39

Oui , une étude ultime plus qu'une évolution ultime!...
mais c'est un peu jouer sur les mots, à part çà je partage ton point de vue JC 87 ,et bravo pour la NSX , cette auto me faisait baver.....
C'est vrai aussi que ces autos que nous aimons ,dont l'étude remonte à plus de vingt cinq ans ...sont évidemment dépassées vis à vis des petites vrais sportives actuelles. C'est normal!
Alors on essaie de s'accrocher avec des prépa moteur, des gros freins...
Greffer une autre mécanique je ne le ferai jamais,sans compter les gros soucis avec les assureurs en cas de pépin...
mais finalement se contenter de prendre du plaisir en les prenant bien pour ce qu'elles sont et rien d'autre c'est mieux je crois.
Je reconnais avoir eut de la chance d'en acquérir une au bon moment, j'ai quand même dut me séparer d'une Lancia Intégrale evo 1.
Et puis quant aux petites bastons entre amis.....évidemment c'est entre amis motorisés avec des sportives de la même époque , pas contre des autos actuelles.
Il faut savoir profiter des bonnes occasions de se faire plaisir sans aller dans des sentiers inaccessibles......
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JC87

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MessageSujet: Re: SZ - RZ   28/9/2014, 11:33

Bonjour,

On est sur la même longueur d'onde, moi aussi je laisse mon auto d'origine alors que dans le (petit) milieu de la nsx beaucoup font carrément du tuning et des prépas moteur de fous. Il y a une nsx turbo en France qui fait dans les 650 cv ! j'admire beaucoup la qualité de ce boulot mais c'est pas quelque chose que je ferait. Le seul truc qui me démange et je crois que c'est aussi ton cas, c'est mettre à niveau le freinage, parce que là c'est clair l'auto avoue son age, un peu comme un gtv ou une 75 d'ailleurs qui ne freinent pas du tout comme une moderne alors que le reste n'est pas si à la ramasse que ça.

JC
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hexen

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MessageSujet: Re: SZ - RZ   28/9/2014, 13:13

Nos transax ne sont pas si dépassé que çà, par exemple les BM plus récente que l'on croise sur piste ne vont pas plus vite que nous sauf si bien sur elles ont des moteurs plus gros que les nôtres.
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MessageSujet: Re: SZ - RZ   28/9/2014, 14:19

hexen a écrit:
Nos transax ne sont pas si dépassé que çà, par exemple les BM plus récente que l'on croise sur piste ne vont pas plus vite que nous sauf si bien sur elles ont des moteurs plus gros que les nôtres.

C'est bien ce que je dit mais toi tu parle d'autos pour la plupart préparées. Au niveau freinage si on prend ton cas Hexen, il me semble que tu a largement modifié le système d'origine, c'est peut être que ça s'imposait un peu Very Happy

JC
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MessageSujet: Re: SZ - RZ   28/9/2014, 17:39

Très intéressante discussion...
Pourquoi les modèles sportifs des années 80 jusqu'au début des années 90 supportent mal la comparaison avec les petites bombinettes d'aujourd'hui ??
Selon moi ce n'est pas juste une question de puissance moteur...
Le vrai nœud du problème c'est les pneux !
D'énorme progrès ont était fait depuis les années 80, tant sur la motricité, le freinage et les tailles.
dans les années 80, la qualité des pneumatiques étaient telles qu'avec des tailles de pneux standard de l'époque ou légèrement plus importantes , ça ne servait à rien de mettre des gros freins car ça bloquait les roues ! (la F40 était à l'époque chaussée en 16 pouces !!!)
idem pour la puissance, les qualités motrices des pneux ne permettait pas de sortir les grosses cavaleries, sauf à monter d'énorme gommes qui ne serait plus en rapport avec l'auto et la clientèle recherchée.
Idem pour l'adhérence latérale ! les pneux de l'époque ne supportait que peu d’accélération latérale et pour éviter que la voiture ne glisse, on laissait pas mal de roulis. la voiture passait ainsi assez vite les virage mais au prix de grand mouvement de caisse.

Aujourd'hui, la moindre petite sportive sait se comporter comme un kart, passer la puissance aux roues (même à l'avant !) et planter ses roues dans le macadam pour s'arrêter dans des distances ultra-courtes...

alors mettre de super gommards sur un SZ, je veux bien croire que la tenue de route soit dantesque et qu'on se dise que l'auto pourrait supporter bien plus de puissance...
par contre, sur nos transxale plus "courants" comme une 75 ou GTV, il ne faut pas seulement mettre de bon pneux et un moteur gonflé pour que ça marche, il faut aussi mettre des gros freins et revoir la géométrie des trains pour obtenir moins de roulis et de tangage...
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MessageSujet: Re: SZ - RZ   28/9/2014, 18:10

Bas tu sais, ma carbu avec ses suspensions souple, un gros tangange, des frein légèrement upgradé : alfa 6 (donc frein des année 80) passait très vite en courbe. Le réglage de géométrie au début avait un carrossage modéré, plus important après mais c'était juste une question d'usure de pneu. Elle passe au moins aussi vite que les bombinette moderne comme les 106/saxo/207 dans le sineux
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MessageSujet: Re: SZ - RZ   28/9/2014, 18:21

hexen a écrit:
Bas tu sais, ma carbu avec ses suspensions souple, un gros tangange, des frein légèrement upgradé : alfa 6 (donc frein des année 80) passait très vite en courbe. Le réglage de géométrie au début avait un carrossage modéré, plus important après mais c'était juste une question d'usure de pneu. Elle passe au moins aussi vite que les bombinette moderne comme les 106/saxo/207 dans le sineux

Tes pneux sont des "moderne" voire des slicks !!!

Ce que je voulais dire c'est que lorsque les ingé ont définit l'auto, ils devaient tenir compte des qualités de pneumatiques de l'époque, ce qui impliquait roulis et tangage ... sans roulis prononcé, les pneux de l'époque ne pouvaient contenir toutes les forces centrifuges et l'auto aurait été une véritable savonnette...

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zantafio

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MessageSujet: Re: SZ - RZ   28/9/2014, 18:44

Heu...oui mais non.... ,
la ES30 a été équipée d'origine,étudiés spécialement pour elle,de Pirelli P zero.
en 16 p. ,et çà alors...çà tient super bien!!!
Je sais que c'est une caisse qui tient trés bien,ou trop bien la route par rapport à sa puissance.
Ils (les ingénieurs dont georgio Pianta) ont voulu montrer ce qu'ils étaient capables de faire,seulement pour le principe; ils n'ont pas développé cette auto pour la course,malgrés les solutions "de course" appliquées.
Si ils avaient voulu faire une auto de course ils auraient pu lui mettre 280 ou 300cv .Et 200 kg de moins ! Ils ne l'ont pas fait.
Alors dans l'état totalement de série comme la mienne je sais qu'elle est en manque de cv justement par rapport à sa tenue de route.
Mais ce qui fait la grosse différence par rapport aux autos sportives réçentes , ce sont les FREINS !!!
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Walt
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MessageSujet: Re: SZ - RZ   29/9/2014, 02:57

Juste pour info, l'F40 avait des jantes de 17"

Pneus avant 245/40 ZR17
Pneus arrière. 335/35 ZR17

Pirelli PZERO

C'est la GTO288 qui était en 16" et la Testarossa était carrément en 15"

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MessageSujet: Re: SZ - RZ   29/9/2014, 08:45

MrLindt a écrit:
Très intéressante discussion...
Pourquoi les modèles sportifs des années 80 jusqu'au début des années 90 supportent mal la comparaison avec les petites bombinettes d'aujourd'hui ??
Selon moi ce n'est pas juste une question de puissance moteur...
Le vrai nœud du problème c'est les pneux !
D'énorme progrès ont était fait depuis les années 80, tant sur la motricité, le freinage et les tailles.
dans les années 80, la qualité des pneumatiques étaient telles qu'avec des tailles de pneux standard de l'époque ou légèrement plus importantes , ça ne servait à rien de mettre des gros freins car ça bloquait les roues ! (la F40 était à l'époque chaussée en 16 pouces !!!)
idem pour la puissance, les qualités motrices des pneux ne permettait pas de sortir les grosses cavaleries, sauf à monter d'énorme gommes qui ne serait plus en rapport avec l'auto et la clientèle recherchée.
Idem pour l'adhérence latérale ! les pneux de l'époque ne supportait que peu d’accélération latérale et pour éviter que la voiture ne glisse, on laissait pas mal de roulis. la voiture passait ainsi assez vite les virage mais au prix de grand mouvement de caisse.

Aujourd'hui, la moindre petite sportive sait se comporter comme un kart, passer la puissance aux roues (même à l'avant !) et planter ses roues dans le macadam pour s'arrêter dans des distances ultra-courtes...

alors mettre de super gommards sur un SZ, je veux bien croire que la tenue de route soit dantesque et qu'on se dise que l'auto pourrait supporter bien plus de puissance...
par contre, sur nos transxale plus "courants" comme une 75 ou GTV, il ne faut pas seulement mettre de bon pneux et un moteur gonflé pour que ça marche, il faut aussi mettre des gros freins et revoir la géométrie des trains pour obtenir moins de roulis et de tangage...

entièrement d'accord sur les pneus, en 15ans avec ma 75v6 j'ai vu l'évolution, elle est devenu plus difficile à faire glisser quand je fait "le con" les longues courbes sont avalés plus rapidement aujourd'hui, le point le plus marquant est sous la pluie, en 1999 quand je décollais d'une intersection sur nationale ou tu dois prendre rapidement ta vitesse, c'était sous la flotte, toujours un savant dosage pour la première et pareil pour la deuxième vitesse impossible de collé godasse sans avoir l'arrière qui tourne plus vite, aujourd'hui avec les derniers michelin j'appuie en première c'est bon ça colle sans souci.

le transaxles avec de bon pneus et amortos est loin d'être à la ramasse aujourd'hui, niveau confort oui là...
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MessageSujet: Re: SZ - RZ   29/9/2014, 09:12

zantafio a écrit:
Heu...oui mais non.... ,
la ES30 a été équipée d'origine,étudiés spécialement pour elle,de Pirelli P zero.
en 16 p. ,et çà alors...çà tient super bien!!!

Je n'ai jamais eu le plaisir de conduire cette auto mais tout ce que j'en ai lu ou entendu c'est effectivement cette tenue de route de tout premier ordre ! et s'ils ont réussi à l'obtenir c'est grâce aux pneux ! ils ont pu réduire le roulis (tu me confirmeras, mais le SZ prend naturellement bien moins de roulis qu'une 75 ou un GTV !!!)
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MessageSujet: Re: SZ - RZ   29/9/2014, 09:14

Walt a écrit:
Juste pour info, l'F40 avait des jantes de 17"

Pneus avant 245/40 ZR17
Pneus arrière.    335/35 ZR17

Pirelli PZERO

C'est la GTO288 qui était en 16" et la Testarossa était carrément en 15"

Merci d'avoir corrigé, Walt...
mais quand on y pense, même 17', c'est vraiment pas grand pour la voiture la plus rapide à l'époque !!
quant aux 15' de la Testarossa What a Face What a Face affraid affraid
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MessageSujet: Re: SZ - RZ   29/9/2014, 09:30

MrLindt a écrit:
Walt a écrit:
Juste pour info, l'F40 avait des jantes de 17"

Pneus avant 245/40 ZR17
Pneus arrière.    335/35 ZR17

Pirelli PZERO

C'est la GTO288 qui était en 16" et la Testarossa était carrément en 15"

Merci d'avoir corrigé, Walt...
mais quand on y pense, même 17', c'est vraiment pas grand pour la voiture la plus rapide à l'époque !!
quant aux 15' de la Testarossa What a Face What a Face affraid affraid

J'avais un grand poster de 2 mètres de long qui trônait dans la descente pour aller dans le garage de mes parents et on voyait parfaitement l'écriture sur les pneus, bref je les connais par cœur Very Happy

Bhein quoi, les F1 sont bien en 13" Cool

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MessageSujet: Re: SZ - RZ   29/9/2014, 16:36

Améliorer les freins, moi je n'hésiterai pas.
Je trouve ça ridicule de rester strictement d'origine pour des éléments de sécurité d'autant plus qu'on dispose des moyens et une technologie largement plus performants et faciles à trouver.

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"Pour être un bon pilote, il faut avoir un pied lourd et une tête légère" A.Vatanen

Lien premier post : http://alfaromeotransaxales.forumactif.info/presentation-vous-et-vos-voitures-f1/la-fifoumobile-alfa-75-turbo-evoluzione-t552.htm


Alfa 75 turbo Evoluzione n°245 1987, Alfa 75 turbo America 1989, Alfa 147 GTA 2003, Alfa Spider 1600 Junior 1977, Peugeot 106 Rallye 1.3 1994.
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MessageSujet: Re: SZ - RZ   29/9/2014, 18:48

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MessageSujet: Re: SZ - RZ   29/9/2014, 19:47

ji13 a écrit:
http://www.leboncoin.fr/voitures/678323999.htm?ca=17_s

Roulante surement ... elle affiche 20 000 Km ... lol! lol! lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: SZ - RZ   29/9/2014, 20:03

Bonjour,

la maquette SZ c'est chez moi mais je connais pas le vendeur Smile Pour revenir à la discussion c'est sur que les pneumatiques ont fait des progrès mais pour moi le plus gros changement c'est l'électronique. Aujourd'hui on peut gérer un moteur sur tous les régimes quelques soient les conditions et ça on était incapable de le faire dans les années 80 et même au début des années 90. Et ça joue aussi sur les aides à la conduite qui permettent de corriger les erreurs du conducteur ce qui fait que le vulgum pecus peut manier une auto de 400 cv comme de rien alors qu'avant, un peu d'optimisme vous amenait tout droit dans le décor. Sinon sur la Honda j'ai des 16 pouces à l'arrière et des 15 à l'avant Very Happy

JC
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MessageSujet: Re: SZ - RZ   29/9/2014, 20:59

Oups ... désolé pour le mauvais esprit dont je viens de faire preuve.
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MessageSujet: Re: SZ - RZ   

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